| Remise claimen bij 3 maal dezelfde stelling |
     |
Omdat ik deze discussie typisch iets vind voor het koffiehuis heb ik besloten hier alle argumenten maar te plaatsen. Dan kunnen jullie in de draad van DSC3 ons gewoon feliciteren met de behaalde overwinning 
Aangezien ik niet alle berichtjes kan verplaatsen maar even alle argumenten op een rijtje:
-----------------------------------------------------------------
Door winfvdm
Kan men remise claimen op basis van iets anders dan de eigen notatie?
Ik dacht eigenlijk van niet.
Wie helpt?
-----------------------------------------------------------------
Door René Torenstra
Uit het FIDE-reglement:
Quote5.4. The game may be drawn if the identical position is about to appear or has appeared on the chessboard three times. (See Article 9.2)
8.5. (a) If neither player is required to keep score under Article 8.4, the arbiter or an assistant should try to be present and keep score. In this case, immediately after one flag has fallen, the arbiter shall stop the clocks. Then both players shall update their scoresheets, using the arbiter's or the opponent's scoresheet.
9.2. The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by repetition of moves)
(a) is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or
(b) has just appeared.
Positions as in (a) and (b) are considered the same, if the same player has the move, pieces of the same kind and colour occupy the same squares, and the possible moves of all the pieces of both players are the same. Positions are not the same if a pawn could have been captured en passant or if the right to castle immediately or in the future has been changed.
--Waaruit volgens mij volgt dat een claim op grond van herhaling van positie _na_ de zet niet expliciet inhoudt dat deze genoteerd moet zijn, en dat de arbiter of een assistent moet proberen te noteren.
Misschien moet ik deze vraag eens stellen op een specialistische site. Of zijn jullie zeker?
-----------------------------------------------------------------
Door mijzelf
De reden waarom een arbiter de notatie bijhoudt is om te kijken of de tijdcontrole wordt gehaald. Dus bijvoorbeeld of in de KNSB-competitie de 40 zetten worden gehaald bij de eerste tijdcontrole. Hij houdt niet de notatie bij voor de spelers, zodat zij eventueel kunnen claimen.
-----------------------------------------------------------------
Door baseman
Laat ik nu een cursus Scheidsrechter C (onderdeel van Nationaal Arbiter) volgen en laat ome Geurt (Gijssen) deze situatie nu behandeld hebben. 
De juiste procedure bij een claim voor remise op grond van drie keer dezelfde stelling (als spelers en arbiter niet hebben genoteerd) is:
* (indien toepasselijk: noteren van de zet door de claimende speler ex 9.2 a),
* het stopzetten van de klok,
* het reconstrueren van de partij en
* beslissen op de claim.
Op persoonlijke noot verder -
Aangezien onder art. 10 (versneld beeindigen) geen uitzondering staat op art. 8.5 a (noteren door arbiter bij wederzijdse tijdnood), mag worden geconcludeerd dat ook bij versneld beeindigen de arbiter dient te noteren indien beide spelers minder dan 5 minuten hebben. Aangezien bij een claim toch moet worden gerecontrueerd, kan hij net zo goed noteren om de vereiste reconstructie van de partij te vergemakkelijken.
Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.
-----------------------------------------------------------------
Door winfvdm
Nietes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zoals je ziet, beheers ik de kunst van het debatteren!
Ik heb ook nog een argument.
In mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie. Dus, stel: je noteert niet maar de zetten zijn na afloop van het scherm te halen. Dat telt niet.
En ik heb een ervaring:
Ik heb een aantal jaren geleden wederzijds hoge tijdnood in de externe gehad; beide spelers waren door de 5 minuten grens heen (hij 4, ik 2) en de wedstrijdleider zat ernaast maar schreef niet.
Na afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.
Zo! Nou jij weer.
-----------------------------------------------------------------
Door Martin
QuoteOriginally posted by baseman Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.
Dit snap ik niet? Een foutieve claim word afgewezen zonder reconstructie? Hoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is? Dit zou indd. de 'call' van de arbiter kunnen zijn, maar ja, hierop moet bezwaar mogelijk zijn, aangezien deze het fout kan hebben.
Alleen kun je dat alleen weer niet bewijzen, toch?
Ik vraag me ook af waar de reconstructie dan voor is ... om te bepalen of de claim terecht of foutief is? Alleen als de claim foutief is word er niet gereconstrueerd? Dit lijkt me een cirkelredenering 
Overigens heeft De Bas(eman) toch gelijk volgens mij. De arbiter is verplicht te noteren, en deze is inderdaad niet bedoelt voor de spelers tijdens de partij (als je de notatie laat zien kan een speler bijvoorbeeld zien of hij 'de 40' al gehaald heeft), maar ik zie geen reden om dit niet na de partij in een reconstructie te gebruiken.
-----------------------------------------------------------------
Door baseman
Voor Kees:
Welles! (ook ik beheers de fijnere knepen van het debat)
QuoteIn mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie.
Gelukkig wijken onze exemplaren op dit punt niet af. De genoemde regel betekent dat niet uitsluitend van deze automatische registratie mag worden uitgegaan. Deze registratie kan een verkeerde voorstelling van zaken geven. Zodra er niet is genoteerd en een vlag is gevallen voor de einde van een tijdsperiode, is het niet voldoende om te kijken naar de monitor om te zien of er 40 zetten genoteerd staan; de partij moet worden gerecontrueerd. Als de registratie bijvoorbeeld 40 zetten aangeeft, terwijl er bij reconstructie een fout in de computernotatie blijkt te zitten en er maar 39 zetten blijken te zjn gedaan, verliest de speler toch de partij. Hij kan zich dus niet beroepen op het feit dat de monitor 40 zetten aangaf. In dit licht moet genoemd artikel worden gezien.
QuoteNa afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.
Ik zal je maar inlaten op een diepbewaard geheim: scheidsrechters zijn ook mensen en kunnen dus ook fouten maken. Overigens heb ik geen idee wie de desbetreffende scheidsrechter was en of de toemalige regels afweken van de huidige regels. Het is echter niet zo dat voor mij een arbiter per definitie gelijk heeft (zelfs ome Geurt niet); fouten zijn en blijven mogelijk. Dit is de hele reden waarom er een Commissie van Beroep is. Wat mij brengt bij het volgende punt, aangebracht door Albert:
Tot slot nog in reactie op Martin:
QuoteHoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is?
Ik had het over een duidelijk foutieve claim. Denk aan een situatie waarin op de laatste zet er een stuk is geslagen of een pionzet is gedaan. In deze gevallen weet je als arbiter van tevoren dat een remiseclaim op grond van de 50-zettenregel of drie-maal-dezelfde-stelling niet zal worden toegewezen.
Overigens is op de 'call' van de arbiter niet altijd beroep mogelijk. Zie artikel 10.2 sub d (remiseclaim op basis van gebrek aan winstplan bij versneld eindigen):
The decision of the arbiter shall be final relating to 10.2 a, b, c.
Alhoewel het artikel niet geheel onomstreden is, schijnt de huidige uitleg te zijn dat beroep tegen een dergelijke beslissing bij een beroepsinstantie inderdaad niet mogelijk is.
__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.
|
