Delfts Schaakforum » DSC Forum » Externe competitie » Seizoen 2003-2004 » DSC3 wint ruim van Haagse Toren 1
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Author
Post « vorig onderwerp | volgend onderwerp »
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

DSC3 wint ruim van Haagse Toren 1 Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De laatste ronde van de promotieklasse werd gezamenlijk gespeeld in De Lier. DSC3 nam het op tegen Haagse Toren 1, en won met 6-2.

Op de lagere borden werden de eerste drie punten binnen gehaald. Marco won, nadat hij in een cruciale stelling zijn toren om had gespeeld en daarmee beter was komen te staan. Henrik bezorgde zijn tegenstander een loper die qua activiteit meer op een pion leek. Zijn tegenstander hielt daarmee de g-lijn dicht, waarop Henrik rustig zijn stukken omspeelde naar de eveneens open c-lijn en de zwarte stelling oprolde. Arno was erg prettig uit een Grünfeld gekomen. Hij had een pionnetje op e7 opgegeten, en met een toren op de zevende rij en een loper op h6 dreigde ook mat. Zijn tegenstander verloor nog een pion, offerde een kwaliteit voor de vrijpion, en werd vervolgens opgescheept met een dodelijk penning op de onderste rij.

Matthijs had ondertussen een halfje bemachtigd. Hij kwam met een pion achterstand uit het middenspel, maar zijn tegenstander had geen zin het toreneindspel met een pion meer uit te spelen. Sneu voor Matthijs, die anders meteen zijn bij de training van Herman Grooten [van afgelopen maandag] opgedane kennis in de praktijk had kunnen brengen. Tong

De laatste vier borden werden in de tijdnoodfase beslist. Willem-Jan had een spannende pot waarin hij een kwal had tegen een paar pionnen. Hij had ergens een matje in twee gemist, maar wist een aantal zetten later alsnog met twee paarden en een toren de zwarte koning mat te zetten. Zwart zat overigens ook in zware tijdnood en had ook op tijd het niet gered. Koert had in de loop van de partij een kwaliteit gewonnen. Toen zijn tegenstander zijn stukken te optimistisch richting de zwarte koningstelling plaatste ging er nog meer hout verloren en gaf hij op.

Op bord 1 stond Jaap lange tijd beter. Zijn tegenstander gaf een kwaliteit om grote problemen te voorkomen. Daardoor had hij zijn zaakjes verdedigend echter wel goed op orde, en Jaap kon niet makkelijk binnen komen. In de tijdnoodfase probeerde Jaap dat wel, maar ondanks de zware tijdnood van zijn tegenstander hield deze zich staande. Remise dus.

Teamcaptain Teun ging helaas in de tijdnoosfase ten onder. In het middenspel had hij in een scherpe stelling een iets te passieve opzet gekozen. Het bleef uiteraard scherp, maar met nog enkele minuten op de klok liep een witte pion door en behaalde een punt voor Haagse Toren.

Maar naast de wedstrijd van DSC waren er nog drie duels. Promotie 2 en DD 3 streden onderling om het kampioenschap, Promotie 3 en Rijswijk 2 onderling om handhaving, en WSC 2 en Vogelwijk 1 speelden gewoon hun laatste partij.

De strijd om het kampioenschap was hevig. Promotie nam een kleine voorsprong. Er werd 1 bord gewonnen, en een aantal borden eindigde in remise. In de laatste 10 minuten van de avond werd het duel beslist. Promotie verzilverde een paar plusjes en behaalde uiteindelijk een ruime 5˝-2˝ overwinning.

De strijd om handhaving verliep dramatisch. Rijswijk 2 nam [volgens mij] een 4-1 voorsprong. Het had aan een halfje genoeg om zich te handhaven. Het werd in ieder geval 4-3, en bij de laatste partij hadden beide spelers minder dan 5 minuten. Vervolgens kwam er tot vier maal toe dezelfde stelling op het bord, waarop de speler van Rijswijk remise claimde. Er was echter geen notatie aanwezig, waarop de claim werd afgewezen. Vervolgens won de speler van Rijswijk een stuk, maar speelde het niet handig en zag een pion van de tegenstander doorlopen. Uitslag dus 4-4 en Rijswijk 2 gedegradeerd.

Voor de volledigheid ook de uitslag van WSC 2 - Vogelwijk 1. Die wedstrijd werd met 4˝-3˝ door WSC 2 gewonnen.

De persoonlijke uitslagen:
code:

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

01-04-2004 00:34 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
Oud-lid




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Dat betekent waarschijnlijk protest van Rijswijk?
Ik dacht dat het noteren tijdens de tijdsnoodfase door de arbiter of een assistent _verplicht_ was, juist om dit soort situaties te voorkomen.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

01-04-2004 12:35 Torenstra jr. is offline Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
winfvdm winfvdm is a Male
DSC-forumgrootmeester




geregistreerd: 22-03-2002
aantal berichten: 1146

Notatie Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Kan men remise claimen op basis van iets anders dan de eigen notatie?
Ik dacht eigenlijk van niet.
Wie helpt?

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

01-04-2004 12:49 winfvdm is offline Send an Email to winfvdm Homepage of winfvdm Search for Posts by winfvdm Add winfvdm to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Kees geeft zelf het goede antwoord. Je kan alleen remise claimen bij stellingsherhaling op basis van de eigen notatie.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

01-04-2004 13:15 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
Oud-lid




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Uit het FIDE-reglement:

Quote

5.4. The game may be drawn if the identical position is about to appear or has appeared on the chessboard three times. (See Article 9.2)

8.5. (a) If neither player is required to keep score under Article 8.4, the arbiter or an assistant should try to be present and keep score. In this case, immediately after one flag has fallen, the arbiter shall stop the clocks. Then both players shall update their scoresheets, using the arbiter's or the opponent's scoresheet.

9.2. The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by repetition of moves)

(a) is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or

(b) has just appeared.

Positions as in (a) and (b) are considered the same, if the same player has the move, pieces of the same kind and colour occupy the same squares, and the possible moves of all the pieces of both players are the same. Positions are not the same if a pawn could have been captured en passant or if the right to castle immediately or in the future has been changed.


--Waaruit volgens mij volgt dat een claim op grond van herhaling van positie _na_ de zet niet expliciet inhoudt dat deze genoteerd moet zijn, en dat de arbiter of een assistent moet proberen te noteren.
Misschien moet ik deze vraag eens stellen op een specialistische site. Of zijn jullie zeker?

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

01-04-2004 16:25 Torenstra jr. is offline Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Corniel Corniel is a Male
webcommissie




geregistreerd: 28-01-2002
aantal berichten: 4463

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Zeer zeker...

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

01-04-2004 17:03 Corniel is offline Send an Email to Corniel Homepage of Corniel Search for Posts by Corniel Add Corniel to your Buddy List
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De reden waarom een arbiter de notatie bijhoudt is om te kijken of de tijdcontrole wordt gehaald. Dus bijvoorbeeld of in de KNSB-competitie de 40 zetten worden gehaald bij de eerste tijdcontrole. Hij houdt niet de notatie bij voor de spelers, zodat zij eventueel kunnen claimen.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

01-04-2004 17:11 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Baseman Baseman is a Male
dsc barcommissaris




geregistreerd: 01-06-2003
aantal berichten: 540

Uit de cursus Scheidsrechter C / Nationaal Arbiter Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Laat ik nu een cursus Scheidsrechter C (onderdeel van Nationaal Arbiter) volgen en laat ome Geurt (Gijssen) deze situatie nu behandeld hebben. Draaiend hoofd

De juiste procedure bij een claim voor remise op grond van drie keer dezelfde stelling (als spelers en arbiter niet hebben genoteerd) is:
* (indien toepasselijk: noteren van de zet door de claimende speler ex 9.2 a),
* het stopzetten van de klok,
* het reconstrueren van de partij en
* beslissen op de claim.

Op persoonlijke noot verder -
Aangezien onder art. 10 (versneld beeindigen) geen uitzondering staat op art. 8.5 a (noteren door arbiter bij wederzijdse tijdnood), mag worden geconcludeerd dat ook bij versneld beeindigen de arbiter dient te noteren indien beide spelers minder dan 5 minuten hebben. Aangezien bij een claim toch moet worden gerecontrueerd, kan hij net zo goed noteren om de vereiste reconstructie van de partij te vergemakkelijken.

Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.

__________________
Now I have the pawn and the compensation.

02-04-2004 01:07 Baseman is offline Send an Email to Baseman Search for Posts by Baseman Add Baseman to your Buddy List Add Baseman to your Contact List
winfvdm winfvdm is a Male
DSC-forumgrootmeester




geregistreerd: 22-03-2002
aantal berichten: 1146

Nietes! Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Nietes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zoals je ziet, beheers ik de kunst van het debatteren!

Ik heb ook nog een argument.
In mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie. Dus, stel: je noteert niet maar de zetten zijn na afloop van het scherm te halen. Dat telt niet.

En ik heb een ervaring:
Ik heb een aantal jaren geleden wederzijds hoge tijdnood in de externe gehad; beide spelers waren door de 5 minuten grens heen (hij 4, ik 2) en de wedstrijdleider zat ernaast maar schreef niet.
Na afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.

Zo! Nou jij weer.

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

02-04-2004 08:25 winfvdm is offline Send an Email to winfvdm Homepage of winfvdm Search for Posts by winfvdm Add winfvdm to your Buddy List
Albert Albert is a Male
DSC-verslaggever




geregistreerd: 28-08-2002
aantal berichten: 335

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Is het verstandig dat leden van de commissie van beroep zich publiekelijk uitlaten over een ingediend protest?

02-04-2004 09:11 Albert is offline Send an Email to Albert Search for Posts by Albert Add Albert to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by baseman Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.


Dit snap ik niet? Een foutieve claim word afgewezen zonder reconstructie? Hoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is? Dit zou indd. de 'call' van de arbiter kunnen zijn, maar ja, hierop moet bezwaar mogelijk zijn, aangezien deze het fout kan hebben.

Alleen kun je dat alleen weer niet bewijzen, toch?
Ik vraag me ook af waar de reconstructie dan voor is ... om te bepalen of de claim terecht of foutief is? Alleen als de claim foutief is word er niet gereconstrueerd? Dit lijkt me een cirkelredenering Tong

03-04-2004 21:13 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2231

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Overigens heeft De Bas(eman) toch gelijk volgens mij. De arbiter is verplicht te noteren, en deze is inderdaad niet bedoelt voor de spelers tijdens de partij (als je de notatie laat zien kan een speler bijvoorbeeld zien of hij 'de 40' al gehaald heeft), maar ik zie geen reden om dit niet na de partij in een reconstructie te gebruiken.

03-04-2004 21:15 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Baseman Baseman is a Male
dsc barcommissaris




geregistreerd: 01-06-2003
aantal berichten: 540

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Voor Kees:

Welles! (ook ik beheers de fijnere knepen van het debat)

Quote

In mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie.

Gelukkig wijken onze exemplaren op dit punt niet af. De genoemde regel betekent dat niet uitsluitend van deze automatische registratie mag worden uitgegaan. Deze registratie kan een verkeerde voorstelling van zaken geven. Zodra er niet is genoteerd en een vlag is gevallen voor de einde van een tijdsperiode, is het niet voldoende om te kijken naar de monitor om te zien of er 40 zetten genoteerd staan; de partij moet worden gerecontrueerd. Als de registratie bijvoorbeeld 40 zetten aangeeft, terwijl er bij reconstructie een fout in de computernotatie blijkt te zitten en er maar 39 zetten blijken te zjn gedaan, verliest de speler toch de partij. Hij kan zich dus niet beroepen op het feit dat de monitor 40 zetten aangaf. In dit licht moet genoemd artikel worden gezien.

Quote

Na afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.

Ik zal je maar inlaten op een diepbewaard geheim: scheidsrechters zijn ook mensen en kunnen dus ook fouten maken. Overigens heb ik geen idee wie de desbetreffende scheidsrechter was en of de toemalige regels afweken van de huidige regels. Het is echter niet zo dat voor mij een arbiter per definitie gelijk heeft (zelfs ome Geurt niet); fouten zijn en blijven mogelijk. Dit is de hele reden waarom er een Commissie van Beroep is. Wat mij brengt bij het volgende punt, aangebracht door Albert:

Quote

Is het verstandig dat leden van de commissie van beroep zich publiekelijk uitlaten over een ingediend protest?


Doelbewust heb ik mij niet uitgelaten over deze concrete zaak. Ik heb slechts vermeld wat (Geurt meende dat) er in een bepaalde abstracte situatie moest gebeuren. Dit mag dus niet gelijk worden gesteld met het oordeel van (een of meerdere leden van) de Commissie van Beroep in een concrete zaak. Over deze concrete zaak kan ik mij trouwens ook niet uitlaten, omdat ik uit officiele bron (nog) niets heb vernomen. Ik zie in mijn bericht in het forum dan ook geen probleem voor de onafhankelijke uitvoering van mijn taak als lid van de Commissie.

In zijn algemeenheid ben ik van mening dat leden van de Commissie van Beroep zich op persoonlijke titel in abstracto over (interpretatie van) regels mogen uitlaten. Als anderen, in bijzonder de ALV van de HSB, hier anders over denken, verneem ik dat graag.

Tot slot nog in reactie op Martin:

Quote

Hoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is?

Ik had het over een duidelijk foutieve claim. Denk aan een situatie waarin op de laatste zet er een stuk is geslagen of een pionzet is gedaan. In deze gevallen weet je als arbiter van tevoren dat een remiseclaim op grond van de 50-zettenregel of drie-maal-dezelfde-stelling niet zal worden toegewezen.

Overigens is op de 'call' van de arbiter niet altijd beroep mogelijk. Zie artikel 10.2 sub d (remiseclaim op basis van gebrek aan winstplan bij versneld eindigen):

The decision of the arbiter shall be final relating to 10.2 a, b, c.

Alhoewel het artikel niet geheel onomstreden is, schijnt de huidige uitleg te zijn dat beroep tegen een dergelijke beslissing bij een beroepsinstantie inderdaad niet mogelijk is.

__________________
Now I have the pawn and the compensation.

04-04-2004 04:41 Baseman is offline Send an Email to Baseman Search for Posts by Baseman Add Baseman to your Buddy List Add Baseman to your Contact List
Untagonklik Untagonklik is a Male
Erelid




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3279

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Omdat ik de discussie over "3 maal dezelfde stelling" typisch iets vind voor in het koffiehuis-forum, en niet voor in deze draad, heb ik in het koffiehuis een nieuwe draad gestart. Dan kunnen we er daar uitgebreid verder over praten.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

04-04-2004 15:21 Untagonklik is offline Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
 
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller