Bezwaar indeling OPK groep B, ronde 6

T.a.v. de toernooileiding OPK

Met verbazing heb ik kennis genomen van de indeling 6e ronde van de B groep van het OPK. Ik zie daarin dat mijn directe concurrent voor het winnen van deze groep, de heer Olivier Krikorian (2e plaats na 5e ronde, 4 punten), is ingedeeld tegen de heer Fausto Molinari (13e plaats na 5e ronde, 3 punten). Deze indeling is in strijd met artikel 4 van het toernooireglement. Er is geen methode in het Zwitsers systeem die het mogelijk maakt dat een dergelijke paring het resultaat zou zijn.

Het is mij bekend dat beide heren hebben aangegeven de volgende ronde vooruit te willen spelen. Dat kan echter geen reden zijn hen dan maar tegen elkaar te laten spelen. Vooruit spelen houdt in dat er eerst ingedeeld wordt en dat de betreffende spelers vervolgens proberen een andere datum voor de partij overeen te komen.

Dit wringt des te meer aangezien:

-Beide heren elkaar goed kennen en lid zijn van dezelfde vereniging,
-de heer Molinari nog slechts een hypothetische kans heeft voor een prijs in aanmerking te komen,
-de betreffende partij hoogstwaarschijnlijk buiten het zicht van de organisatie gespeeld zal worden,
-en het een partij betreft in één van de laatste twee rondes, door u zelf ook van groter belang geacht door de onmogelijkheid een bye op te nemen met vergoeding.

Dit biedt op zijn minst de mogelijkheid dat beide heren deze gelegenheid zullen aangrijpen om het wedstrijdverloop zodanig te beïnvloeden dat de heer Krikorian een makkelijke passage naar de volgende ronde geboden wordt, terwijl de concurrentie nog steeds vol aan de bak moet om hoog in het toernooi te eindigen. Bovendien wordt een andere concurrent, de heer Rene Poots, eveneens een gemakkelijker weg naar een hoge klassering geboden.

Gelet op het voorgaande zie ik mij genoodzaakt bezwaar aan te tekenen tegen deze gang van zaken. Graag verneem ik zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk voor aanvang van de komende speelronde, in deze uw visie. Voorts wil ik er op wijzen, dat indien uw reactie voor mij niet bevredigend is, ik mij zal beraden op verdere deelname aan uw toernooi en, aangezien dit toernooi in aanmerking komt voor verwerking van de ratinginformatie, de kwestie eveneens zal aankaarten bij de Koninklijk Nederlandse Schaakbond.

Met vriendelijke groet,

Andries Schukking

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Andries Schukking on 12-03-2015 at 22:59.

Ik deel enigszins de bezwaren van de heer Schukking. Ook mij heeft de paring verbaasd. De idee dat ik door ingedeeld te zijn tegen de heer Nobel (rating 1700) "een gemakkelijker weg naar een hoge klassering wordt geboden" kan ik echter niet delen.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Rene Poots on 13-03-2015 at 11:11.

Mijn excuses Rene,

Ik had mij niet gerealiseerd dat jij nu Corniel Nobel als tegenstander had gekregen. Dat is inderdaad niet echt een gemakkelijker tegenstander te noemen. Wat overigens niets afdoet aan het feit dat er wordt ingedeeld op weerstandspunten en Krikorian er daar meer van heeft dan Nobel. Ik heb afgelopen ronde bovendien zelf mogen ondervinden dat de (op slechts enkele wedstrijden gebaseerde) rating van Olivier Krikorian van slecht 1289 punten niet representatief is voor zijn speelsterkte.

mvg,
Andries

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Andries Schukking on 13-03-2015 at 01:12.

Aangenomen dat bovenstaand relaas overeenkomt met de feiten, dan is het inderdaad een vreemde gang van zaken, zeker als het gaat om een van de laatste ronden. Ik zou dan verwachten dat deze indeling nog aangepast wordt.

Overigens, Andries, is het zo dat het KNSB-ratingreglement geen voorwaarden omtrent het volgens van het zwitsers systeem, dus de KNSB zal hier waarschijnlijk geen mening over hebben.

Ik heb geen idee wie de indeling regelt (Ik gok Adriaan), maar ik zal deze discussie in ieder geval even bij Arno onder de aandacht brengen, hij weet ongetwijfeld wie dit doet.

This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Martin on 13-03-2015 at 09:50.

Ooit speelde ik een wedstrijd in een toernooi tegen een 10-jarig jongetje en moest na een zet of acht opgeven omdat hij een volle toren van mij won. Zijn rating was natuurlijk veel lager dan die van mij dus dat kostte wat puntjes. Nu is Chiel van Oosterom IM en krijg ik bij DSC schaakles van hem.
Het is fijn voor Olivier dat hij weer zoveel plezier uit het schaken haalt en jammer voor zijn tegenstanders die van hem verliezen. It's all in the game.

Kampioen echter moet je worden door de besten te verslaan en niet door een gemakkelijker indeling. Herindelen dus.

This post has been edited 3 time(s), it was last edited by Rene Poots on 13-03-2015 at 16:42.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Andries Schukking on 13-03-2015 at 12:53.

Ik heb zojuist het ratingreglement van de KNSB vluchtig bestudeerd. Daarin valt mij twee dingen op die hier van belang kunnen zijn:

1. Het ratingreglement verwijst met enige regelmaat naar voorwaarden welke in het toernooireglement dienen te worden opgenomen.

2. Het is aan de rating commissie om te bepalen of een toernooi als ratingevenement wordt erkend. Eventueel kan tegen die beslissing beroep aangetekend worden door een toernooiorganisatie, maar ook door individuele leden.

Indien een toernooiorganisatie zich vervolgens niet aan het eigen toernooireglement houdt, zou dat wel degelijk een reden kunnen / moeten zijn om een evenement niet te erkennen.

Nogmaals: Daar is het mij niet om te doen, maar het lijkt me wel degelijk een mogelijkheid.

Goed om te zien dat de website van DSC goed wordt gebruikt, in dit geval om een indeling van het OPK te bediscussieren.

Inhoudelijk wil ik me (als toernooidirecteur) niet in de discussie mengen. Ik acht onze wedstrijdleider goed in staat om naar de gebruikte argumenten te kijken, en op basis daarvan een besluit te nemen.

Voor een discussie over het al dan niet aan de KNSB doorgeven van een verkeerde indeling lijkt het mij echter persoonlijk te vroeg.

__________________
"Lord, save us from the people that think they have all the answers, for they know not the questions."

Andries, het doel van een ratinglijst is het verwerken van wedstrijden en bijhouden hoe sterk iedereen daarin gepresteerd heeft. Ook een "gemanipuleerde" indeling kent uitslagen en zijn daarmee van waarde om te verwerken. Dat is het enige belang van het ratingsysteem.

Het is wel zo dat bijvoorbeeld titelresultaten (bv IM-norm) alleen tellen voor de FIDE als het zwitsers reglement gevolgd is. Maar dat is een heel andere situatie, omdat het daarvoor uitmaakt welke tegenstander je krijgt. Er staan inderdaad wel bepalingen in omtrent het toernooireglement, maar dat zijn bv. dingen met betrekking tot speeltempo. Nee, de KNSB zal hier niets officieel van kunnen vinden, daar het niet in het rating reglement staat.

Maar ik ben het met Ted eens, het wordt met deze discussie meteen wel heel erg in het negatieve getrokken. Het was een onhandige actie van de indeler, maar wel te goeder trouw genomen om deelnemers tegemoet te komen met vooruitspelen.

Zoals ik al eerder aangaf is dit stuk van de discussie ook nogal hypothetisch..

Deze kwestie is inmiddels geëscaleerd van een discussie tot een conflict. Ik beschouw dit forum niet als de geëigende plek daarvoor en zal deze thread daarom verder niet meer updaten.

Ik heb Andries al via email over onze beslissing geinformeerd, en ik zal dit ook nog even kort in deze thread toelichten, voor de geinteresseerden.

In het Zwitsers reglement staat dat een eenmaal gepubliceerde indeling definitief is, tenzij bepaalde voorwaarden gelden, die niet op deze situatie van toepassing zijn (zie: http://www.schaakbond.nl/knsb/handboek/s...ment%20zwitsers).

Tevens hebben we in de B-groep deze ronde vier vooruitspeelpartijen, waarvan 1 al gespeeld was op het moment dat het bezwaar aangetekend werd. Het herzien van de indeling zou er op neer komen dat beide spelers dan een nul zouden krijgen.

We hebben de indeling dus gelaten zoals hij is.

Tja, de indeling is illegaal, Adriaan. Ik vind het maar een rare argumentatie om naar een reglement te verwijzen waar je je zelf eerder niet aan gehouden hebt.

Het belang van een correcte en eerlijke indeling, met name als het gaat om de bovenste plaatsen lijkt me veel belangrijker dan het belang van een al gespeelde partij. Dit lijkt me een typisch geval van vette pech hebben voor deze spelers. Ze kunnen alsnog een wedstrijd spelen op de donderdag zelf. Vooruitspelen is bij uitstek geen recht van de spelers.

Mocht je je toch aan de geboden mogelijkheid tot vooruitspelen willen houden, dan zou je ze kunnen aanbieden een donderdag later te spelen. Niet ideaal, omdat deze spelers dan een voordeel hebben. Maar goed, een bijzonder probleem heeft soms een onconventionele oplossing nodig.
Het probleem NIET oplossen, wat je nu doet, is sowieso slechter.

Interessant gebeuren! Moet eerlijk zeggen dat ik er wel om kan glimlachen, het gaat immers nergens over - of het is maar waar je waarde aan hecht. Persoonlijk lijkt mij sportiviteit belangrijker dan een of ander B-kampioenschap. Het is schaken heren, geen voetbal!

Leuke is dat Adriaan gelijk heeft wat betreft de regels. De indeling is niet in strijd met B1,B2 of F7 en dus rechtsgeldig. Lijkt mij dat dit dan ook moet worden aangehouden.... Hij heeft gelijk. Wat ik daarin wel mis is de vraag of dit met opzet is gebeurd. Als dat zo is, lijkt mij een discussie of deze persoon dan nog wel "belangrijke" evenementen moet indelen op zijn plek. Eerlijk is eerlijk.

Zou mooi zijn als de indeling teruggedraaid zou worden. Vanzelfsprekend is dat alleen mogelijk als alle spelers daarmee akkoord gaan. Het zou mooi zijn als iedereen zich als gentlemen zou gedragen. Ik vrees alleen het ergste... Dat is misschien nog wel erger dan een foute indeling.

Ik ben benieuwd naar de partijen as donderdag. En de uitslagen die er uit mogen volgen. En ik verwacht van Rene (die een halfje meer heeft) dat hij me soepeltjes verslaat.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

Hierbij een toelichting op de beslissing die Adriaan ter Mors heeft genomen inzake het protest van Andries Schukking tegen de indeling van de 6e ronde in de B-groep:

Adriaan heeft deze beslissing genomen na overleg met Arno Wiersma en ondergetekende, en alle drie waren we het eens dat dit de beste (= de minst slechte) beslissing is.

We zijn het er ook over eens dat deze keuze (nl. geen nieuwe indeling maken) geen schoonheidsprijs verdient, want inhoudelijk inderdaad niet correct (voor de goede orde: Andries heeft inhoudelijk gelijk!).

Maar een nieuwe indeling maken, en (dus) een al vooruitgespeelde partij nietig verklaren was in onze ogen ook geen oplossing. De regel dat een eenmaal gepubliceerde indeling niet gewijzigd mag meer worden was een tweede reden om de indeling niet aan te passen.


Ter info: we dachten dat er binnen het reglement ruimte was om (binnen een kleine marge) de indeling aan te passen, om mensen die beiden vooruit wilden spelen van dienst te zijn. Dat dit een nadeel heeft is na het protest duidelijk, nl. een (volgens het Zwitsers systeem) deels onterechte indeling.

We hebben hiervan geleerd: in de toekomst (met ingang van ronde 7 van dit toernooi) zullen we de indeling laten plaatsvinden op de manier die wordt beschreven in het toernooireglement.

Ik heb dit vandaag ook aan Andries laten weten.

__________________
"Lord, save us from the people that think they have all the answers, for they know not the questions."

This post has been edited 3 time(s), it was last edited by Ted on 15-03-2015 at 14:59.

Precies waar ik al bang voor was, Ted..... Mensen die vooruit wil spelen wordt een mogelijkheid geboden en daarbij wordt een indeling aangepast. Vervolgens worden de mensen die met de vraag om vooruit te spelen uit de wind gehouden door een beslissing te nemen. Waarom worden de spelers zelf niet gevraagd of zij coulant willen zijn.... eerlijk is eerlijk toch?

Zonder te weten waar het over gaat vind ik het nogal makkelijk om te zeggen dat op verzoek een indeling aangepast is en dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren. Persoonlijk zou ik ontploffen. Niet omdat het ergens over gaat, maar omdat het duidelijk onrecht is en de oplossing een middelvinger naar de "gedupeerde". Mensen die een ronde niet kunnen moeten gewoon een 0 nemen.... als je het evenement niet serieus neemt dan is winnen ook niet belangrijk? toch?

Lijkt mij ook in het clubbelang om ervoor te zorgen dat elke vorm van partijdigheid hier direct ontkracht wordt! Enkel sorry en bekijk het maar lijkt mij wat magertjes

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Matthieu Freeke on 15-03-2015 at 21:34.

Het standpunt van Martin verbaast mij nog het meest!

Ik kan me nog een aantoonbaar incorrecte eindstand herinneren die ik nog even aangepast wilde zien, maar daar stak Martin toen een stokje voor met precies het "gedane zaken nemen geen keer"-argument waar hij nu zo hard tegen van leer trekt!

Beste Derk, je slaat de plank behoorlijk mis. De "aantoonbaar incorrecte" eindstand was gewoon correct. Wel had je indertijd bezwaar tegen een beslissing van de scheidsrechter, waarmee die eindstand tot stand was gekomen. Dit op basis van een regelwijziging, die wij op dat moment niet voorhanden hadden (en daarmee dus juist niet aantoonbaar was!). Je vroeg mij na afloop om deze beslissing terug te draaien. Nog even los van de vraag of dat überhaupt mogelijk zou zijn, is dit compleet onvergelijkbaar met deze situatie.

Overigens trek ik niet van leer tegen "gedane zaken nemen geen keer", maar tegen "volgens reglement X mag het niet", terwijl je zelf X aan je laars gelapt hebt. Daarnaast is er een verschil in de mate van serieusheid van het toernooi en een verschil in mogelijkheden om een vergissing te herstellen. Er was nu nog een week de tijd, terwijl er daar veertig man op een eindstand en prijsuitreiking stonden te wachten.