Delfts Schaakforum » DSC Forum » Interne competitie » Interne competitie N8: Hoe lang mogen we nog?
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Pages (2): « previous 1 [2] Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post « vorig onderwerp | volgend onderwerp »
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2210

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Sander, ik ben het niet helemaal met je eens. Zeggen dat online schaken het risico van cheaten bevat, dat is niet hetzelfde als alle deelnemers aan een online competitie cheaters noemen. Ik vind het een beetje flauw dat je Richard daarvan beschuldigd. Daarnaast deel ik niet jouw vertrouwen dat cheaters altijd gevonden worden. Dat gebeurt in mijn ogen alleen als je het er heel dik bovenop legt.

Maar voor mij is dat niet eens de hoofdreden. Ik zie dat risico wel, maar ik ga er vanuit dat cheaten in de interne competitie niet waarschijnlijk is. Het is voor mij meer dat ik gewoon niet de tijd of het geduld heb om uren lang thuis achter de pc een partij te spelen. Ik weet gewoon dat ik dan andere dingen ga doen.

Als ik op de clubavond ben, dan is dat ingepland. En dan is er na de partij gezelligheid aan de bar. Dit geldt beiden niet voor een online competitie. Je kunt de gezelligheid eventueel enigzins benaderen met Discord, maar nooit helemaal.

Wat mij betreft staat bovenstaande discussie echter redelijk los van de discussie omtrent interne op zaterdag. Ja, als er geen interne is, dan wordt online schaken interessanter wellicht. Maar als schaak club wil je een "echte" competitie organiseren, als dat kan. Dat is nu dus de vraag: kan het?

Ik ben dus wel met Sander eens dat de statistieken momenteel dusdanig zijn dat we terughoudend moeten zijn. Maar misschien kunnen we terughoudend zijn en toch schaken aanbieden voor diegenen die daar graag aan mee willen doen. Nogmaals, ik zit dus in dubio.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Martin on 02-12-2021 at 01:21.

02-12-2021 01:13 Martin is online Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Sander Sander is a Male
DSC-forummeester


geregistreerd: 23-01-2002
aantal berichten: 892

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Martin
Daarnaast deel ik niet jouw vertrouwen dat cheaters altijd gevonden worden. Dat gebeurt in mijn ogen alleen als je het er heel dik bovenop legt.


Altijd zou een redelijk onwetenschappelijke claim zijn. (Dat geldt trouwens evengoed voor OTB.) Wel denk ik dat het vermogen van schaakservers in het algemeen (Lichess is hierin bepaald niet bijzonder) om cheaters te spotten vele malen krachtiger is dan de meeste mensen denken. In een heel groot deel van de gevallen ligt het er helemaal niet dik bovenop en is het zelfs voor de spelers op de server fundamenteel onmogelijk om te zien. Toch worden ze gepakt.

Bij je partijen een boekje of database erbij pakken, af en toe een stelling door een engine halen en dan toch 'opzettelijk' hier en daar gewoon spelen, al dat soort trucjes werken totaal niet. Je moet wel heel briljant zijn in het nadoen van een normale menselijke speler om ermee weg te komen.

Overigens is wat ik hier zeg ook niet geheel op basis van mijn ervaringen vanaf de buitenkant. Ik heb ook een aantal jaren in nauw contact gestaan met mensen op schaakservers die actief betrokken zijn bij het 'vangen' van cheaters. Het is echt ongelofelijk hoe veel die kunnen zien. Dat gaat veel verder dan een partij met een engine analyseren en dan zeggen 'hee, dit is wel verdacht nauwkeurig'.

Ik kan me hier best kwaad om maken, omdat het idee dat cheaten schering en inslag is in langere time controls ronduit schadelijk voor de reputatie van online schaak, en in mijn ogen onterecht schadelijk. Bovendien is het nauwelijks zo dat cheaten minder voorkomt in bullet en blitz, ook een veel voorkomend idee. Het is in alle categorieen betrekkelijk zeldzaam, en in alle categorieen lastig om mee weg te komen. (Wie denkt dat dit peanuts is: ga dit vooral proberen.)

Ik snap heel goed dat mensen spelen op echte borden leuker vinden, dat vind ik zelf ook. (!!!) Maar ik wil wel benadrukken dat als we beter niet op echte borden kunnen spelen dat er dan wel een echt alternatief is. Dat alternatief wordt, in mijn beleving, veel te makkelijk aan de kant geschoven. En voornamelijk op basis van onderbuikgevoelens.

__________________
guest6447(U)(100): [79] (B2.34.en) why cant a player of any color capture its own pieces if need be to avoid smothered mate?

This post has been edited 10 time(s), it was last edited by Sander on 02-12-2021 at 12:36.

02-12-2021 11:44 Sander is offline Send an Email to Sander Homepage of Sander Search for Posts by Sander Add Sander to your Buddy List
Freek Scholten
DSC-lid


geregistreerd: 02-12-2021
aantal berichten: 2

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Valsspelen gaat net zo "makkelijk" op de club als online als je echt zou willen. Ik zie daar ook niet zo het probleem. De detectie is misschien nog wel beter online ja.

Ik hoop wel dat we eens een zaterdagmiddag competitie kunnen houden, toch een stuk leuker dan online inderdaad. Ik denk dat hier genoeg interesse voor zal zijn.

Ik ken überhaupt nog niet veel spelers op de club, dus online spelen zou voor mij hetzelfde zijn als dat ik nu een partij opstart tegen een random persoon.

02-12-2021 13:10 Freek Scholten is offline Send an Email to Freek Scholten Search for Posts by Freek Scholten Add Freek Scholten to your Buddy List
Sofya Blanter Sofya Blanter is a Female
webcommissie




geregistreerd: 04-11-2008
aantal berichten: 67

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Tjonge wat een heftige discussie. Persoonlijk geloof ik makkelijk dat "opzoeken met engine" of "opzoeken in database" wel makkelijke te spotten valt, maar opzoeken van openingszetten in een boek niet. Simpel omdat dat nog uit je hoofd te leren valt, maar in praktijk gewoon weinig voorkomt. Lijkt me lastig om dan aan te komen met een duidelijk "dit had die echt niet uit zijn hoofd kunnen weten". Op basis van tijd tussen de zetten?

Wat betreft de interne op zaterdag: ik begrijp beide partijen wel. Aan de ene kant we hebben heel veel besmettingen en misschien is het beter dat we de systeem niet extra overbelasten door iets wat normaal gesproken geschrapt zou zijn door de regels. Aan de andere kant, grote kans dat zo'n zaterdag dan weer niet lang doorgaat. Ik ben bijna van overtuigd dat we binnen een paar weken weer in een volle lockdown zitten, met alleen essentiele winkels. Net zoals we weer halve externe krijgen, en vorig jaar ging het ongeveer net zo goed aan toe.

Wat me wel een leuk idee lijkt is om een paar keer samen in discord/zoom samen te gaan kletsen. Een soort online bar. Vaste tijd, zodat je wel wat tijd kan vrijmaken, maar loop in, loop uit mentality. As in, wie eerder weg moet of later erbij wil, kan ook. Eventueel met een lichess blitz toernooitje voorgaande. Zeker niet hetzelfde als clubschaken en bar-gezelligheid, maar toen we samen kwamen om Arno, gaf dat wel een groot gevoel van samen zijn. En zware tijden vragen om creativiteit.

02-12-2021 17:30 Sofya Blanter is offline Send an Email to Sofya Blanter Search for Posts by Sofya Blanter Add Sofya Blanter to your Buddy List
Sander Sander is a Male
DSC-forummeester


geregistreerd: 23-01-2002
aantal berichten: 892

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Sofya Blanter

Op basis van tijd tussen de zetten?


Dit is inderdaad 1 van de belangrijke indicatoren. Glimlach En ook een reden dat valsspelen in correspondence partijen veel lastiger te detecteren is dan in een normale lange partij.

Quote

Originally posted by Sofya Blanter

Wat me wel een leuk idee lijkt is om een paar keer samen in discord/zoom samen te gaan kletsen. Een soort online bar. Vaste tijd, zodat je wel wat tijd kan vrijmaken, maar loop in, loop uit mentality. As in, wie eerder weg moet of later erbij wil, kan ook. Eventueel met een lichess blitz toernooitje voorgaande. Zeker niet hetzelfde als clubschaken en bar-gezelligheid, maar toen we samen kwamen om Arno, gaf dat wel een groot gevoel van samen zijn. En zware tijden vragen om creativiteit.


Hier kan ik me alleen maar volmondig bij aansluiten. Goed idee.

__________________
guest6447(U)(100): [79] (B2.34.en) why cant a player of any color capture its own pieces if need be to avoid smothered mate?

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Sander on 02-12-2021 at 18:53.

02-12-2021 18:39 Sander is offline Send an Email to Sander Homepage of Sander Search for Posts by Sander Add Sander to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2210

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Sander
Bij je partijen een boekje of database erbij pakken, af en toe een stelling door een engine halen en dan toch 'opzettelijk' hier en daar gewoon spelen, al dat soort trucjes werken totaal niet. Je moet wel heel briljant zijn in het nadoen van een normale menselijke speler om ermee weg te komen.

Overigens is wat ik hier zeg ook niet geheel op basis van mijn ervaringen vanaf de buitenkant. Ik heb ook een aantal jaren in nauw contact gestaan met mensen op schaakservers die actief betrokken zijn bij het 'vangen' van cheaters. Het is echt ongelofelijk hoe veel die kunnen zien. Dat gaat veel verder dan een partij met een engine analyseren en dan zeggen 'hee, dit is wel verdacht nauwkeurig'.


Tja, het zal wel. Jij mag inside knowledge hebben, je mag er anders over denken, maar ik geloof het gewoon niet dat servers gaan detecteren dat ik een openingsboekje voor me heb. Als ze dat wel denken te doen, dat zitten ze gewoon te gokken.

Om een voorbeeld te noemen: Ik kan me herinneren dat ik op ICC - héél lang geleden - een aantal keer waarschuwingen ontving en ik denk ook weleens geschorst ben. De reden hiervoor was dat ik teveel zat te Alt-Tabben. Want ja, dan zou je wel een cheater zijn, nietwaar? In werkelijkheid zat ik gewoon te pokeren en schaken tegelijk. Dit deed ik met name omdat ik dan hoopte dat ik minder ongeduldig werd bij het pokeren. Niet dat dat heel succesvol was, dus dit is maar een korte fase geweest. Maar toch, het irriteerde mij enorm dat je dan van cheaten werd beschuldigd.

Verder zal ik maar gewoon eerlijk zijn: ik heb ook weleens een openingsboekje er bij gehad. Niet om te winnen, maar om mijn openingen proberen te verbeteren. Achteraf gezien denk ik niet dat het een heel effectieve methode is om je openingen te verbeteren, maar goed, je probeert weleens wat. Maar mijn punt is deze: toentertijd ben ik nooit gewaarschuwd of bestraft. Dit is wel een paar jaar geleden, dus misschien werkt het nu anders, maar in de basis heb je gewoon géén bewijs dat iemand een boek pakt. Je tijdverbruik kan een tell zijn, maar geen bewijs. Sowieso is tijdsverbruik altijd inconsistent en irrationeel. Tijdens online schaak wordt je weleens gebeld of door iets anders afgeleid. En achter het bord: ik ging tijdens de laatste KNSB-wedstrijd gewoon door mijn vlag met 30 seconden increment ;-)

Voor alle duidelijkheid: dit verhaal was in Blitz. Daarom had ik vooral mijzelf er mee, want het opzoeken van zo'n variant in het boekje kost best veel tijd. En dan moet je de text nog lezen. Aan het einde van de partij zit je dan enorm te vluggeren omdat je tijd tekort hebt; dus het zou mij niet verbazen als ik netto minder punten gepakt heb dan zonder het boek. Maar in een standaard partij heb je dit niet. Of het veel gebeurt, daar heb ik geen idee van, maar het kan wel. En dat telt mee.

Quote

Originally posted by Sander
Dat alternatief wordt, in mijn beleving, veel te makkelijk aan de kant geschoven. En voornamelijk op basis van onderbuikgevoelens.


Maar je moet wel goed lezen. Het risico van cheaten is maar 1 factor. Zoals ik eerder al aangaf: het is niet het belangrijkst. De mate waarin je geconcentreerd achter je eigen PC gaat zitten schaken, dat is veel belangrijker. Ik zie mijzelf dat niet doen. Op de club ga ik al rondlopen als de tegenstander aan zet is, thuis ga ik allerlei andere dingen doen. Daarnaast zit ik de hele dag al achter mijn PC, dus of ik dan 's avonds nogmaals achter de PC ga zitten voor een lange partij!?

Voornamelijk om dit soort redenen heb ik tot nu toe niet meegedaan aan online competities met klassiek tempo. Ik denk dat een variant hierop voor veel anderen ook opgaat.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Martin on 03-12-2021 at 13:19.

03-12-2021 13:18 Martin is online Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
Pages (2): « previous 1 [2]  
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 © 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller