Delfts Schaakforum DSC Forum Activiteiten Jan Breukelman en Koen Tan winnen drukke Grand Prix Rapid avond
print pagina | stuur door | voeg onderwerp toe aan favorieten
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Author
Post vorig onderwerp | volgend onderwerp
Untagonklik Untagonklik is a Male
dsc intern wedstrijdleider




geregistreerd: 07-03-2002
aantal berichten: 3161

Jan Breukelman en Koen Tan winnen drukke Grand Prix Rapid avond Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Een bijzonder goed bezette tweede avond van de Grand Prix Rapid Cylcus is gewonnen door Jan Breukelman. Hij liet met 5 uit 5 er geen twijfel over bestaand wie deze avond de sterkste was.
In de B-groep was Koen Tan de sterkste. Met een remise in de laatste ronde stelde hij zijn toernooiwinst veilig.

Kijk voor een uitgebreid verslag en de eindstand op de toernooisite.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Untagonklik on 21-10-2014 at 01:52.

21-10-2014 01:52 Untagonklik is offline Send an Email to Untagonklik Search for Posts by Untagonklik Add Untagonklik to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Het was leuk! Maar kan de einduitslag nog even worden gecorrigeerd?
Derk Dekker 3
Walter Anema 2
(for the record)

http://www.schaakclubenpassant.nl/nieuws.php?id=856

"Bij rapid- en snelschaken gelden nu vrijwel dezelfde regels, die ongeveer gelijk zijn aan de oude snelschaakregels (!). Dus (art. A4b) bij een onreglementaire zet mag de tegenstander direct de partij claimen (zoals al bij snelschaken was). Daarnaast moet de arbiter nu ook ingrijpen en de partij verloren verklaren, als hij het waarneemt. Ik zou arbiters aanraden een setje oogkleppen aan te schaffen&."

Ik dacht dit te weten en heb dus geclaimd, speelde alleen door (met 2 minuten extra) omdat Arno dit ter plekke besliste.

21-10-2014 09:16 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Walter
DSC-verslaggever




geregistreerd: 21-02-2004
aantal berichten: 356

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Kennelijk is het FIDE-reglement gewijzigd, en verwijst http://www.delftseschaaksite.nl/dsc/acti...article&id=1656 nog naar een oude reglement.
Op http://www.delftseschaaksite.nl/dsc/acti...article&id=1656 wordt expliciet gesteld:
- Onreglementaire zetten leiden niet tot verlies maar dienen te worden teruggenomen en te worden vervangen door een reglementaire zet. De speler dient indien mogelijk met hetzelfde stuk te zetten.
In de vooraf gepubliceerde reglement voor de Grand Prix Rapidavonden wordt niets gezegd over 2 minuten compensatie, dus eigenlijk heb ik de partij op tijd gewonnen.
Maar het is me allemaal om het even, als de toernooileiding anders beslist, dan neem ik genoegen met een half of een nul.
Los van de uitslag lijkt het me inderdaad wel handig om te bekijken of de Grand Prix regels aangepast moeten worden. Wat dat betreft heeft Derk in ieder geval een goed punt.

22-10-2014 00:14 Walter is offline Search for Posts by Walter Add Walter to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Haha, zonder die twee minuten extra tijd had ik echt wel wat sneller gespeeld hoor!

22-10-2014 09:13 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

De eerste zin op http://www.delftseschaaksite.nl/dsc/acti...article&id=1656 luidt: "Er wordt gespeeld volgens de regels van het FIDE-rapid-schaak met uitzondering van artikel 6.6."
Artikel 6.6 gaat, zowel in de regels van vr, als in de regels na 1 juli 2014 over het aanvangstijdstip (wat dus hier niet ter zake doet.)

Daarna worden op de DSC-website wat voorbeelden gegeven: "Een aantal belangrijke punten uit dit reglement zijn:", etc. En voorbeeld dat wordt gegeven is inderdaad: "Onreglementaire zetten leiden niet tot verlies maar dienen te worden teruggenomen en te worden vervangen door een reglementaire zet. De speler dient indien mogelijk met hetzelfde stuk te zetten." Dit voorbeeld was echter sowieso al niet volledig, want ook niet conform de FIDE-regels van vr 1 juli 2014.
Ook vr 1 juli 2104 gold dat de claimende partij 2 minuten extra krijgt bij rapid, zie hier: http://www.fide.com/component/handbook/?id=124&view=article artikel A.4: "The opponent is then entitled to claim that the player completed an illegal move before the claimant has made his move."
Aangezien er verder geen afwijking is voor rapid ten opzicht van de normale regels geldt daarna artikel 7.4 a. voor wat betreft "completed illegal moves" in het algemeen.
Artikel 7.4 a.: "If during a game it is found that an illegal move, including failing to meet the requirements of the promotion of a pawn or capturing the opponents king, has been completed, the position immediately before the irregularity shall be reinstated. [...]"
Daarna komt artikel 7.4 b.: "After the action taken under Article 7.4.a, for the first two illegal moves by a player the arbiter shall give two minutes extra time to his opponent in each instance."

Kortom, een voorbeeldje dat werd gegeven op de DSC-website was sowieso al niet volledig volgens de FIDE-regels van vr 1 juli. Waarom zouden we dan aan dit incorrecte voorbeeldje van een regel van vr 1 juli 2014 op de website van DSC meer waarde hechten dan aan de op het moment van spelen geldende FIDE-regels, temeer omdat regel 1 op de website zegt (ik herhaal het nog maar eens): "Er wordt gespeeld volgens de regels van het FIDE-rapid-schaak met uitzondering van artikel 6.6."

Walter kan natuurlijk zeggen dat hij op grond van de foutieve informatie op de DSC-website er vanuit mocht gaan dat een onreglementaire zet niet direct tot verlies zou leiden en daar heeft hij een puntje. Maar hij kan toch niet met droge ogen beweren dat hij daarom expres een onreglementaire zet heeft gedaan? Omdat hij wist dat hij, op grond van informatie op de DSC website, daar mee weg kon komen en zo graag onreglementaire zetten doet?!

Nee, het feit is gewoon: hij deed per ongeluk een onreglementaire zet, ik claimde, de wedstrijdleiders kenden de regels niet, dus Arno liet ons verder spelen volgens de oude regels. Ik heb verder gespeeld, want ik dacht: misschien is er wel een uitzondering op de FIDE-regels gecommuniceerd bij dit toernooi waar ik geen weet van heb.
De wedstrijdleiders kan wel nalatigheid verweten worden, want als ze het even hadden nagekeken, wat ik Martin expliciet en direct na het potje heb gevraagd, hadden ze kunnen zien dat ik gelijk had.
Dat deden ze dat niet, en dat verwijt ik ze ook niet, want een beetje voortgang moet er zijn op zo'n avond en ze kregen het niet snel genoeg opgezocht, dus de nieuwe indeling werd gemaakt.

Maar het minste lijkt mij toch dat even de uitslag wordt gecorrigeerd:
Derk Dekker 3
Walter Anema 2

Bij voorbaat dank!

ps. Wie zich afvraagt waarom ik van zo'n kleinigheid zo'n punt maak: het zal beroepsdeformatie zijn, bij mijn werk draait het ook allemaal om artikelen en regels...

This post has been edited 3 time(s), it was last edited by Derk Dekker on 22-10-2014 at 22:22.

22-10-2014 22:11 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

O ja, dat, en het feit dat Walter zelfs durft te beweren dat hij op grond van de info op de website de winst toegekend zou moeten krijgen! In een partij waarin hij van begin tot eind met de rug tegen de muur stond.

This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Derk Dekker on 22-10-2014 at 22:26.

22-10-2014 22:19 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Voor wie het interesseert: dit was de partij zover ik me hem kan herinneren: http://nl.lichess.org/z2IWrhmp#0
(te openen in firefox)

22-10-2014 22:35 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Torenstra jr. Torenstra jr. is a Male
webcommissie




geregistreerd: 29-11-2002
aantal berichten: 1718

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Derk Dekker
Voor wie het interesseert: dit was de partij zover ik me hem kan herinneren: http://nl.lichess.org/z2IWrhmp#0
(te openen in firefox)


Na een zet als 6.Le2 zou het reglementair verboden moeten zijn voor wit om nog te winnen Grijns
Maar wellicht snap ik die hele Lb5 Siciliaan niet Knipoog

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek

23-10-2014 01:38 Torenstra jr. is offline Send an Email to Torenstra jr. Homepage of Torenstra jr. Search for Posts by Torenstra jr. Add Torenstra jr. to your Buddy List
Walter
DSC-verslaggever




geregistreerd: 21-02-2004
aantal berichten: 356

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Derk Dekker
... Maar hij kan toch niet met droge ogen beweren dat hij daarom expres een onreglementaire zet heeft gedaan? Omdat hij wist dat hij, op grond van informatie op de DSC website, daar mee weg kon komen en zo graag onreglementaire zetten doet?!
Nee, het feit is gewoon: hij deed per ongeluk een onreglementaire zet, ik claimde, de wedstrijdleiders kenden de regels niet, ...

Ik heb niet beweerd dat ik expres een onreglementaire zet had gedaan. De toedracht:
Ik deed een pionzet, terwijl ik schaak stond. Ik drukte de klok in (ja, zet voltooid). Ik zie dat ik schaak sta, druk de klok aan de kant van Derk in en zeg iets van "Oh dat mag niet, ik sta schaak.".
Derk zet de klok stil en zegt: Ik haal er een wedstrijdleider bij, even navragen wat er moet gebeuren". Hij loopt naar de wedstrijdleiderstafel, ziet daar niemand en komt terug zonder echt te weten wat te doen. Op het bord naast ons waren twee spelers die volgens mij de regels beter kennen dan dat ik ze ken, en die zeiden dat Derk twee minuten erbij zou moeten krijgen en we daarna door konden spelen. Derk gaat hiermee akkoord, krijgt twee minuten erbij en doet hard zijn best om te winnen.
Toen dat niet lukte werd het remise (ik weet niet meer op wiens voorstel).

Quote

Originally posted by Derk Dekker
Ik dacht dit te weten en heb dus geclaimd, speelde alleen door (met 2 minuten extra) omdat Arno dit ter plekke besliste.

Nog los van de onreglementaire zet was ook mijn handelswijze om de klok van Derk in te drukken natuurlijk niet volgens de regels. Dus toen Derk aangaf dat hij vond dat het niet klopte, kon ik me dat goed voorstellen. Veel heb ik toen niet gezegd, wetend dat ik "in overtreding" was.
Ik kan me niet herinneren dat Derk zei: "Ik claim winst". Ik dacht dat de uitspraak twee minuten compensatie terecht was. Daarna had ik veel moeite om na mijn -slechte- partij nog met een halfje te ontsnappen. Derk heeft daarna de remise aan de wedstrijdleider doorgegeven. Derk komt nog even bij me terug en zegt tegen mij, "Sorry maar die twee minuten heb ik echt nodig".
Na afloop ziet Derk in de laatste Fide reglement dat hij op basis van die regels de partij had kunnen claimen. Volgens mij is hij er daar nu te laat mee, en heeft hij met het doorspelen zijn rechten verspeeld om de partij nog te kunnen claimen.
Maar even voor de regels, die inderdaad nu onjuist op de DSC website staan vermeld.

Quote

FIDE - Regels voor het Schaakspel - Aanhangsels - A. Regels voor Rapidschaak
Een onreglementaire zet is voltooid zodra de speler zijn klok heeft
ingedrukt. Als de arbiter dit waarneemt moet hij de partij voor de
overtredende speler verloren verklaren, vooropgesteld dat de tegenstander nog niet zijn volgende zet gedaan heeft.
Als de arbiter niet ingrijpt, mag de tegenstander winst claimen, vooropgesteld dat de tegenstander nog niet zijn volgende zet gedaan heeft. Echter, de partij is remise als de stelling zodanig is dat de tegenstander de koning van de speler nooit mat kan zetten, door welke reeks van reglementaire zetten dan ook. Als de tegenstander geen winst claimt en de arbiter niet ingrijpt, blijft de onreglementaire zet gehandhaafd en de partij wordt voortgezet. Als de tegenstander een onreglementaire zet heeft
beantwoord kan deze niet meer worden gecorrigeerd, tenzij de spelers dit besluiten zonder tussenkomst van de arbiter.

Het corrigeren van een onreglementaire zet wordt hier niet genoemd, evenmin als het geven van een tijds-compensatie.

Als je na bovenstaande nog steeds van mening bent dat de einduitslag aangepast moet worden, kan je dat dan rechtstreeks met de wedstrijdleider afstemmen? Ik vind het verder prima,
en ben benieuwd of jij binnenkort bij DSC de rol van wedstrijdleider op je gaat nemen.

Quote

ps. Wie zich afvraagt waarom ik van zo'n kleinigheid zo'n punt maak: het zal beroepsdeformatie zijn, bij mijn werk draait het ook allemaal om artikelen en regels...

Prima. Wellicht kan je me uitleggen waarom in de aanhangsel B (snelschaken, ander onderwerp dus, maar wel boeiend) er zowel gesproken wordt over tijds-compensatie bij een onreglementaire zet als direct verlies:

Quote


B2 De straffen genoemd in de artikelen 7 en 9 van de Wedstrijdregels zijn n in plaats van twee minuten.
..
B4 Als B3 niet van toepassing is dan worden de partijen gespeeld volgens de Regels voor Rapidschaak zoals vermeld in
artikel A4, mede met inachtneming van A2.

23-10-2014 23:35 Walter is offline Search for Posts by Walter Add Walter to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Klopt op een paar punten niet.

Ik heb gezegd "ik claim" en bedoelde daarmee wel degelijk de partij. Ik heb nooit een remise doorgegeven. Er waren geen wedstrijdleiders beschikbaar op het moment van de onreglementaire zet, want die waren zelf aan het spelen. Daarom ging ik dus maar zitten wachten, de klok was tenslotte stilgezet. Arno zat aan een bord dichtbij en kreeg mee wat er aan de hand was. Hij zij: doorspelen met tijd erbij voor mij. Walter wilde mij wel degelijk laten doorspelen zonder tijd erbij, maar Arno besliste dus anders.
Dat heb ik gedaan, ik vond het op zich ook wel leuk om te kijken of ik dat gewonnen, maar toch best lastig te winnen, eindspel tot een goed einde kon brengen.

Na de partij heb ik tegen Martin gezegd dat ik geclaimd heb na een onreglementaire zet en dat dat volgens mij gewonnen was voor mij, maar dat ik had doorgespeeld omdat Arno dat zei. Patrick Tjioe viel me direct bij, die kende ook de nieuwe regel.

Waarom het remise werd na het doorspelen: ik had alleen nog een loper, verder twee kale koningen op het bord.

groeten,

Derk

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Derk Dekker on 24-10-2014 at 10:27.

24-10-2014 09:43 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Derk Dekker Derk Dekker is a Male
actief forumlid


geregistreerd: 02-04-2009
aantal berichten: 97

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Ik vind dat ik sportief handel door te doen wat wedstrijdleider Arno mij opdraagt. Bovendien, zoals gezegd, ik wist niet of er voor dit kolderschaaktoernooitje (want: zonder increment, zie mijn columnpje elders hier) weer andere regels golden, waar ik geen weet van had.
Achteraf zeggen dat ik door door te spelen mijn recht om te claimen verlies vind ik juist heel onsportief, Walter. Net als het achteraf zelf winst proberen te claimen, dat slaat echt alles.
Je suggereert ook dat ik vervelend zou zijn (of zijn geweest) voor de wedstrijdleiders, en dat ik daarom zelf maar eens wedstrijdleider zou moeten zijn, zodat ik zelf eens ervaar hoe vervelend het is als mensen zeuren. (Tenminste, ik denk dat je zo iets bedoelt.) Dit is ook zeer onterecht. Volgens mij heb ik me zowel op de avond zelf als in deze stukjes helemaal niet kritisch over de wedstrijdleiders uitgelaten. Feit: ze kenden een regel niet. Ander feit: ze hebben niet gedaan wat ik vroeg, namelijk, even uitzoeken zoe het zit. Van beide feiten heb ik al gezegd dat ik het ze niet aanreken.
Ik ben trouwens afgelopen jaar bij vrijwel alle thuiswedstrijden van de Novelty Destroyers wedstrijdleider geweest, naar eer en geweten, en heb daar ook n en ander aan "gezeur" moeten incasseren, dat hoort er nou eenmaal bij.
En ik zou nu inderdaad wel eens het eindoordeel van Arno of Martin willen horen. Volgens mij kan er echt maar n conclusie zijn.
Derk Dekker 3
Walter Anema 2
En dan ontmoeten wij elkaar wel weer eens over het bord.

groeten!

Derk

24-10-2014 10:00 Derk Dekker is offline Send an Email to Derk Dekker Homepage of Derk Dekker Search for Posts by Derk Dekker Add Derk Dekker to your Buddy List
Walter
DSC-verslaggever




geregistreerd: 21-02-2004
aantal berichten: 356

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Quote

Originally posted by Derk Dekker
Achteraf zeggen dat ik door door te spelen mijn recht om te claimen verlies vind ik juist heel onsportief, Walter. Net als het achteraf zelf winst proberen te claimen, dat slaat echt alles.

Zoals ik boven schreef, had ik niet door dat je op de avond zelf niet eens was met de genomen beslissing. Dat verandert wat mij betreft het verhaal. Mijn "poging om zelf te claimen" was een grap, ik dacht dat je dat begreep uit je reactie "Haha".
Dank je voor de toelichting dat je na afloop nog met Martin en Patrick hebt gesproken, dat was mij niet opgevallen.

24-10-2014 21:59 Walter is offline Search for Posts by Walter Add Walter to your Buddy List
Martin Martin is a Male
Penningmeester


geregistreerd: 17-03-2003
aantal berichten: 2092

Post Reply with Quote Edit/Delete Post Report Post to a Moderator       IP Information Go to the top of this page

Derk is inderdaad naar mij toegekomen na afloop en vertelde Arno's beslissing en dat hij dacht dat de regels gewijzigd waren. Nu wist ik wel dat er een nieuwe versie reglementen waren, maar niet dat ook de rapidschaak regels veranderd waren. Nu kun je misschien zeggen dat ik slecht voorbereid was, maar dat klopt. Mij werd een half uur voor aanvang gevraagd mijn laptop mee te nemen voor de indeling. Toen heb ik spontaan ook gewoon de indeling gedaan, maar ik was dus niet voorbereid op arbitrage. Als ik dat wel was geweest, dan had ik uiteraard de regels even gelezen (althans, dat kan ik nu makkelijk zeggen Happy

Overigens heb ik (waar Derk volgens mij bij stond) wel geprobeerd verbinden met internet te maken, om zo de reglementen op te zoeken. Dus ik begrijp niet zo goed waarom Derk zegt dat ik niet geprobeerd heb het uit te zoeken. Alleen dit lukte niet, blijkbaar had mijn telefoon geen goed bereik, dus moest ik beslissen dat doorgaan met de volgende ronde prioriteit had. Er stonden immers een stuk of 50 schakers te wachten. Waar ik toen niet aan dacht is dat volgens het competitiereglement verplicht is om een kopie van de FIDE regels in de speelzaal aanwezig te hebben. Nu weet ik dus niet of dat wel of niet geregeld is, maar zo niet, dan is het denk ik goed om dat alsnog te doen.

Terug naar dit geval. Ik heb nog Ted om zijn mening gevraagd en die wist het ook niet. Dan lijkt het mij in ieder geval logisch om de beslissing van de arbiter te handhaven. Sowieso kun je je afvragen of er beroep tegen een beslissing van de arbiter mogelijk is. Bij grotere toernooien is er meestal een spelerscommissie of zo, maar in dit geval niet. Dus vind ik dat na het doorspelen de beslissing van Arno sowieso definitief is. Dus ook als ik de regels gevonden had, was de uitslag op remise blijven staan. Ik snap eerlijk gezegd ook niet zo goed waarom het onsportief is dat Walter dat zei.

Eindoordeel: remise.

This post has been edited 3 time(s), it was last edited by Martin on 26-10-2014 at 11:40.

26-10-2014 11:32 Martin is offline Send an Email to Martin Search for Posts by Martin Add Martin to your Buddy List
 
Plaats Nieuw Onderwerp Post Reply
Go to:

Powered by Burning Board Lite 1.0.1 2001-2004 WoltLab GmbH Nedstat Basic - Gratis web site statistieken. Eigen homepage website teller