Waarde van normen

Verliezen is bij sport voor de meesten een regelmatig terugkerend gegeven. Persoonlijk kan ik goed van een nederlaag balen maar ik weet: het hoort erbij. Verschillende oorzaken kunnen daarbij debet zijn aan een geleden nederlaag: een te drukke dag, een tegenstander die beter is, of gewoon een moment van onoplettendheid. Allemaal zaken waardoor ik een nederlaag  de ene keer sneller dan de andere - kan relativeren en accepteren.

Een nederlaag krijgt een andere wending wanneer de partij voor je tegenstander aanleiding is geweest om allerlei trucs uit te halen. Sommigen worden daarbij haast machiavellistisch en gaan ver om hun doel te behalen. Allerlei manieren zijn te bedenken om je tegenstander te hinderen, of in ieder geval het spel te beinvloeden. Dit roept natuurlijk direct de vraag op wanneer normale uitingen overgaan tot hinderen.

Naar mijn idee is er geen duidelijke grens wat wel en niet kan. Natuurlijk zijn er uitingen en gedragingen waarbij duidelijk gesteld kan worden dat deze wel of niet geaccepteerd worden en dat in het laatste geval de regels overtreden worden. Wanneer zich gevallen voordoen die eenduidig zijn te categoriseren als niet volgens de regels zal in het algemeen de goede arbiter  die het incident constateert - optreden en zorgen voor bestraffing of correctie van de boosdoener. Los van het feit dat het incident dan nog steeds vervelend is, is er daarmee wel een soort van vereffening. Op de eerste plaatst heeft dat een direct effect op de partij, namelijk de concrete straf die wordt opgelegd. Een ander beoogd effect op lange termijn is dat de boosdoener leert van het bestrafte gedrag, en daarmee in de toekomst niet dezelfde fout maakt.

In die gevallen wanneer er naar aanleiding van dergelijke incidenten geen tussenkomst van een arbiter is (bijvoorbeeld omdat deze er niet is tijdens een interne, of omdat de arbiter even niet ter plaatse is om een en ander te constateren) ontstaat daarmee een vervelend incident zonder consequentie. Zonder consequentie in de partij zelf, en ook naar de toekomst.

Het belang van goede scheidsrechters behoeft geen uitleg  en ik denk dat we bij DSC gelukkig mogen zijn met zowel de kwaliteit als kwantiteit als het gaat om scheidsrechters. Het punt wat ik wil maken is dat in die gevallen dat er geen arbiter is er nog steeds een 3e partij is die kan, wat mij betreft mag en in sommige gevallen zelfs moet corrigeren. Mijn opvatting is dat teamleden, en ook clubgenoten andere leden in situaties die erom vraagt best mogen aanspreken op het hanteren van de regels. Natuurlijk, sport is emotie en dat hoort er ook bij (zonder emotie zou het een saaie bedoeling zijn dat schaken) maar er zijn wel grenzen.

Ik ben benieuwd wat anderen binnen DSC van regels vinden en vooral wanneer mensen 'fatsoensregels' overtreden. De eerste vraag is dan natuurlijk wat deze fatstoensregels zijn: welk gedrag en welke uitingen na en tijdens de partij zijn toelaatbaar. Wat mij betreft een ruim onderwerp, ook zaken als (1) het bespreken van je partij terwijl deze nog beter is valt hieronder, maar ook (2) het doorspelen in een stelling met een stuk minder met meer dan voldoende tijd om dit uit te spelen - iets wat wel afhankelijk is van het niveau van de spelers overigens. De vervolgvraag is of - wanneer naast expliciete regels consensus over andere fatsoensnormen bestaat - een clublid hierin ook een plicht heeft. Of wellicht vind je dat een bestuur hierin nog een extra plicht heeft om indien nodig hierin te sturen.

Wellicht dat de titel een andere indruk wekte, maar over de waarde van die andere normen bij schaken moet Chiel of Joost maar iets schrijven, daar kan ik voorlopig niet over meepraten

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Elguapo on 16-10-2008 at 22:41.

Goed verhaal, man!

Acceptabel gedrag tijdens de partij... dat gaat niet noodzakelijk mis maar niet vanzelf goed.

Verliezen bij sport hoort erbij, dus ook bij schaken. Ik heb er al veel verloren, ik speel al heel lang. Ik had er een hekel aan als het KNSB-team verloor doordat ik verloor. In andere gevallen kan ik er best op slapen.

Schaken is natuurlijk een uitzonderlijk harde sport. Een mens moet van bijzonder hard hout zijn om langdurig geconcentreerd te blijven vechten. Een schaker moet onvoorstelbaar hard zijn om urenlang een slechte stelling te verdedigen en als de partij dan uiteindelijk verloren is, toch op eigen kracht naar huis te gaan en nog verder te leven. Of uit goede stelling ... ik citeer Donner: hij beschrijft dat lieden zich in orgastische razernij het mannelijk lid dreigen uit te rukken omdat zij Db6 in plaats van Df6. En er zijn mensen die niet zo hard zijn, en die gaan dan leuk Doom spelen waarbij ze 26000 vijanden verslaan of zich ontspannen uitleven in meer normale geweldssporten - maar niet meer echt schaken!
Ik laat nu maar even ongenoemd dat diverse wereldkampioenen en wereldkampioenschapkandidaten uiteindelijk gek werden; of zo slecht tegen kleine plagerijen konden als bijvoorbeeld Lodewijk Prins - hij wenste in het laatste deel van zijn leven niets meer met de KNSB te maken te hebben...

Overdrijf ik? Dat zou niet de eerste keer zijn. En wat dan nog.

Gezien de aard van het spel vind ik (met veel anderen waaronder Donner!) dan de schaaketiquette tijdens de partij behoorlijk nageleefd dient te worden. Een kleinigheid accepteer ik, iets wat niet kan niet. Men kan daar de tegenstander zeker op aanspreken. Dat gebeurt bij een externe partij via de scheidsrechter. Ik zou zeggen: doe dat dan ook maar.

Acceptabel gedrag tijdens de partij... dat gaat niet noodzakelijk mis maar niet vanzelf goed!

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

This post has been edited 4 time(s), it was last edited by winfvdm on 17-10-2008 at 14:34.

Mijn idee is dat indien de scheidsrechter het ziet, of hoort, hij natuurlijk zal ingrijpen, maar de brave man/vrouw kan natuurlijk niet overal zijn.

Verder lijkt de verantwoordelijkheid tijdens de partij bij de gehinderde speler te liggen: indien hij echt vindt dat hij gehinderd wordt: klok stilzetten, scheidsrechter zoeken en klagen. Behalve bij een onreglementaire zet (altijd claimen, in tijdnood is twee minuten veel waard) is het hier de inschatting van de speler zelf, niet iedereen heeft overal evenveel last van (noot: in het geval waar het hier natuurlijk niet over gaat vond ik het duidelijk genoeg, volgens wat ik er hier over gelezen heb). Anderen mogen echt niet ingrijpen, ook de teamgenoten van de overtreder niet, lijkt me.

Als alle schermutselingen voorbij zijn, na de partij dus, vind ik wel dat de ploegkapitein van de 'overtreder' vriendelijk doch overtuigend (en al dan niet privé) duidelijk moet maken dat zo'n gedrag niet kan en beter geen tweede keer kan voorkomen: het spelletje moet wel leuk blijven.

En dan hebben we natuurlijk ook nog de afschrikkende werking van het forum van een website: we gaan geen namen noemen, maar sommige spelers zullen een volgende keer wel goed in de gaten gehouden worden.

Samengevat Olivier: volgens wat ik erover gelezen heb ging hij, tijdens de partij, over de waardenschreef en reageerde jij, ook tijdens de partij, daar niet goed op.

P.S. Knoflook eten voor de partij vind ik dan wel weer kunnen

__________________
Ik schaak, dus ik ben.

En dan je expliciete vraag over wat aanvaardbaar is: de regels zijn duidelijk: tegenstander hinderen mag niet, en praten over de partij terwijl ze nog niet afgelopen is, is duidelijk hinderen. Net zoals continue opzettelijk de tafel doen schommelen, met je stoel schuiven, ... Ik kan me niet voorstellen dat iemand die dat doet niet weet dat het hinderlijk is ... en het dus opzettelijk doet.

Doorspelen met een boel minder materiaal lijkt me behalve vervelend helemaal niet verkeerd. Grof, onbeleefd, enz... wordt het wel wanneer één van beide partijen weigert te zetten (typisch in verliezende stand) en onder het motto 'ik heb tijd genoeg, laat mijn klok maar lopen' een paar rondjes tornooizaal doet, of gezellig aan de bar blijft zitten. Behalve wat onduidelijke regels i.v.m. in de tornooizaal blijven is daar weinig aan te doen omdat het niet onreglementair is. Maar netjes is het niet, nee.

__________________
Ik schaak, dus ik ben.

Dat iemand met een stuk minder doorspeelt vind ik geen enkel probleem.

Het is precies wat Bart zegt: als je dan je tijd laat lopen om te irriteren gaat het te ver, maar als je van je tegenstander verlangt om techniek te demonstreren kan het (als het verschil groot genoeg is) als niet erg aardig overkomen, maar uiteindelijk gaat het spelletje om mat zetten, dus laat dat dan ook maar gebeuren.

Met niet zetten heb ik (als toeschouwer) wel eens te maken gehad: een 'meneer' stond als verdedigende partij in een stelling met D+L+K tegen K "licht verloren". Echter, zijn tegenstandster had razende tijdnood (een handvol seconden voor een mat in vier of zo.)
Deze meneer stond schaak en had slechts één reglementaire zet tot zijn beschikking - en een half uur meer op de klok.
Het meisje zat in starthouding om na de gedwongen voortzetting de volgende zet te doen, maar die meneer ging 10 minuten nadenken. Vervolgens bracht hij zijn hand naar zijn koning, dat meisje ging nog iets meer rechtop zitten... en vervolgens liet hij zijn hand weer zakken zonder te zetten.
Op dat moment zat zij al te huilen, waarop de scheidsrechter de speler verzocht te spelen en niet zo lullig te doen, waarop die man verontwaardigd uitriep dat hij toch zijn eigen tijd mocht indelen.

De als kuchjes gecamoufleerde uitroepen "Loser!" van de toeschouwers waren niet van de lucht. En toen mat een feit was klonk er applaus

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪

Ik weet niet of Oli het vanzelfsprekend over zijn tegenstander heeft gehad. Ik kan in sommige gevallen enorm slecht tegen mijn verlies en heb mij - als zijnde teamgenoot ipv tegenstander - ook weleens misdragen ...

Daarnaast wil ik nog even 1 ding duidelijk maken: bij een partij met lang tempo: De verantwoordelijkheid ligt niet bij de speler, hij ligt meer bij de arbiter. Deze is verplicht toe te zien om de spelregels.

__________________
Ik schaak, dus ik ben.

Mja daarom moeten gewoon alle borden van 1 match in 1 zaal en met een eigen arbiter als dat kan

Jij vind het doorspelen in verloren stelling tegen de regels? In bepaalde gevallen vind ik het zelf ook heel vervelend, maar uiteraard heeft er nog nooit iemand een punt gered door op te geven.

Incidenteel doorspelen in een verloren stelling, als manier om je frustraties van enkele blunders te verwerken, vind ik niet tegen de regels. Ook het uitmelken van een gelijkwaardige stelling om te kijken of er nog een halfje meer in zit keur ik niet per definitie af.
Maar iemand die eigenlijk altijd zijn verloren stellingen met soms 2 stukken achterstand doorspeelt vind ik minder netjes. Je tegenstander kan een hartaanval krijgen, hoop je daar soms op? Joepie, hierdoor zijn we vierde in plaats van vijfde geworden!
Of misschien vergis ik me?
Bah, ik geef op zet 12 een stuk weg! Het had zo'n leuke middag kunnen worden, maar nu hebben mijn oppo en ik geen van beiden een leuke pot. Ach, ik heb vanmiddag toch niets te doen en nog 2 1/2 uur bedenktijd over, dus laat ik me maar achter het bord een coma zuipen. Mag volgens de regels. En misschien wil mijn oppo eigenlijk een beetje op tijd thuis zijn, nou daar werk ik niet aan mee hoor. Mag toch volgens de regels. Burb. En ik heb al wel vaker gemerkt, dat ik hierbij mijn oppo zodanig irriteerde, dat deze toch nog een blunder maakt. Ben ik mooi de held van de dag.
Of, zoals ik ooit bij een uitleg over rugby regels hoorde zeggen: Je mag je tegenstander niet slaan, bijten of schoppen, maar als de scheidsrechter niet kijkt, dan kan je het altijd proberen.
Een toernooi winnen door een pruik, gehoortoestel, lieftallig assistente en pocketfritz, dat is toch ieders jongensdroom? (of: stoere assistent/meisjesfantasie)
Ja, dat is het. Je hebt gewoon geen eigen verantwoordelijkheid, het ligt puur aan de arbiter. En als je binnen de regels onsportief kan zijn, dan moeten ze de spelregels maar veranderen. Schaken is oorlog.

Het gedrag van de schaker en de schaakclub. Zolang er geen supportersrellen zijn voor en na een clubmatch valt het wel mee, of niet soms. Lastige schakers zijn er altijd geweest. Nu mag er niet meer gerookt worden in de speelzaal maar ik heb meegemaakt dat een tegenstander een overvolle asbak flink deed walmen en die dan naar je toeschoof. Deed hij bij iedereen, het hele toernooi. Chips eten, knisperen met papiertjes, opmerkingen tijdens de partij. Schakers zijn net mensen, echter ik heb nog geen ouders aan de zijlijn ontmoet die roepen: schop hem verrot. Sla zijn Dame, dat wel !

__________________
Mopper

Goed om te lezen dat er meerderen zijn die hier iets over te melden hebben.

Reden dat ik er om vroeg had ook wel met de afgelopen externe ronde te maken, maar daarna heb ik me vooral afgevraagd hoe DSC als club te maken heeft met dergelijke voorvallen vanuit eigen spelers. Bijna iedere club heeft wel spelers die grenzen opzoeken en er soms overheen gaan.

Persoonlijk vind ik ook dat het best mogelijk moet zijn dat een ander lid op een gepaste manier wordt aangesproken op onacceptabel gedrag - ook door niet scheidsrechters.

Overigens een groot issue is het wat mij betreft niet hoor Arend. Maar met beperkte moeite is er wellicht wat te verbeteren hierin.

Enne over dat doorspelen met minder materiaal; volgens mij was het Donner die misschien wel terecht opmerkte: "een goede schaker weet wanneer hij moet opgeven"