Tegen voorstel wijziging aantal groepen in de Interne Competitie!

De wedstrijdleider van de interne competitie heeft in het jaarverslag het voorstel gedaan om de interne competitie niet meer in drie, maar in twee groepen te verdelen, slechts een A en B-groep. Een reden hiervoor heb ik niet in het verslag kunnen achterhalen, alleen las ik dat hij er met 'enkele mensen' over gesproken heeft. Wie deze mensen zijn en of zij instemmen met dit voorstel is me niet duidelijk. Ik ga er vanuit dat dit voorstal bij de ALV in stemming gebracht gaat worden. Het kan zijn dat de wedstrijdleider mij nog kan overtuigen, vooralsnog ben ik tegen. Daarvoor heb ik twee redenen:

Ten eerste. Voor ons mindere schaakgoden, ik bedoel hiermee eenieder met een interne rating van -1550, is er al weinig kans iets in de schaakwereld te winnen. Ik weet, het schaken, of willekeurig welke denksport, is meer een strijd tegen jezelf dan een strijd tegen een ander. Ook weet ik dat het verbeteren van je rating, of voor hen van 55+ het handhaven daarvan, op zich al een prestatie is. Maar dat is het dan. Iets winnen, komt zelden voor. Je mag al blij zijn als je op het eind van je leven een gemiddelde score van 50% hebt.
Zelf won ik afgelopen seizoenshelft de C groep. Na negen jaar ploeteren en zweten in het 'linker rijtje' van de C-groep, is me dat een keer gelukt, en kampioen en promoveren naar de B-groep.
Dat raakt direct mijn tweede punt. Met het voorstel om de interne competitie te verdelen in een A en een B-groep, en de C-groep daar mee dus op te heffen, ontneem je op een bepaald niveau voor ongeveer 10 á 12 deelnemers de strijd om promotie, dan wel degradatie.. Nu is dat voorbehouden aan de spelers op de grens tussen de A en B-groep en de B en C-groep. Dus zo'n 24 spelers zijn daar in meer of mindere mate mee bezig.
Kortom het zal de levendigheid van de interne competitie niet ten goede komen. Behalve wellicht als een andere invulling aan deze strijd wordt gegeven. Daarover lees ik echter geen enkel voorstel. Mijn advies zou dan ook zijn om de drie groepen te handhaven. En als je al iets wilt veranderen, maak dan vier groepen. Dan krijgen weop nog meer niveaus strijd en dus een levendiger competitie. Ook voor hen van 55+ en -1550.

Herman Zonderland

__________________
www.zonderland.nl

Ik heb het bestuursnummer helaas nog niet gelezen; en weet helaas ook niet zeker of ik er maandag zal zijn. Maar ik denk wel te weten waarom: Arno betoogd volgens mij dat de groepen te klein zijn. En dan met name de A-groep, denk ik als ik naar de eindstanden kijk. Ik heb me er niet echt in verdiept, maar wil wel opmerken dat dit wel een valide argument is. Vier groepen lijkt me daarom onmogelijk.

Daarentegen kan ik me ook wel vinden in je argument dat meer groepen indien mogelijk beter is. Ik zal er dit weekend nog even over nadenken of ik tot een creatief idee of andere verbetering kan komen.

Tevens zal ik dit weekend bij het eerste team polsen of er nog mensen af en toe interne willen gaan spelen. Ik verwacht er niet direct heel veel van, want iedereen is druk en/of woont redelijk uit de buurt, maar het kan geen kwaad dit nog eens te benoemen. Zeker met enkele mutaties in het team. Mijn eigen situatie zal voorlopig nog wel even beperkte opkomst zijn, hetgeen betekent dat ik voorkeur heb voor activiteiten als GP Rapid, en de interne minder zal spelen.

Dank voor het meedenken. Ik vermoed dat de verklaring die jij geeft ook zijn reden is. Je zou ook kunnen overwegen of het erg is dat je meer dan twee keer per jaar tegen eenzelfde tegenstander zou spelen indien de de drie groepen gehandhaafd blijven.
Om de spelers van het eerste team aan te sporen om regelmatiger ook intern te spelen is een mooi initiatief.

Herman

__________________
www.zonderland.nl

Ik heb het bestuursnummer zeer uitvoerig gelezen (anders had ik het niet kunnen opmaken ). Ik kan me heel erg in Hermans argumentatie vinden.

Volgens mij stipt Arno wel aan wat zijn overweging is, en dat is zoals Martin aangeeft dat de A-groep door een teruglopende opkomst lastiger is in te delen.

Maar als de meerderheid van de ALV drie groepen wilt, blijven er drie groepen. Dus mobiliseer voorstanders voor je standpunt en zorg dat de stemming goed verloopt.

Goed bezig Herman!

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

Hoi Corniel,

Arno schrijft: onder 5-3 blz. 24: 'De opkomst is het afgelopen jaar echter wat gedaald, en ik heb van een aantal mensen de gedachte gehoord om in twee groepen te gaan spelen.'
Ik wil niet flauw doen, een goed verstaander heeft maar een half woord nodig, maar feitelijk staat er niet dat dat een reden is om terug te gaan naar twee groepen. En dat er een verband is tussen die gedachte die hij gehoord heeft, waarschijnlijk hebben mensen die uitgesproken ;-), en de lagere opkomst.
Zoals ik al eerder zei, laat mensen in dat geval gerust een keer meer dan twee maal per seizoen tegen elkaar spelen.

Herman

__________________
www.zonderland.nl

Ik zou nu mijn vorige post in zijn geheel kunnen herhalen, maar ik laat het even bij deze zin.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

Ik ben het met je eens, het zou van beide kanten 'herhaling van zetten' worden.

__________________
www.zonderland.nl

Nee, ik bedoelde dat ik je standpunt onderschrijf en voor jou (en een beetje voor mezelf) hoop dat de ALV beslist dat het drie groepen blijven: "Ik kan me heel erg in Hermans betoog vinden."

Ik ga deze ALV echter geen actieve oppositie voeren tegen voorgenomen plannen van het bestuur. Dat past niet binnen mijn nieuwe rol.

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

Vanuit mijn eigen perspectief wil ik ook nog wat toevoegen aan de diskussie. Een probleem waar ik in het afgelopen seizoen tegen aanliep is dat we blijkbaar een bepaalde sterktegroep missen op de grens met de A en B groep. Ik vond het namelijk heel erg opvallend dat ik de B-groep won met maar één nederlaag (tegen Ivar de Hoogt, die vervolgens zich prima in de A-groep wist te handhaven) om vervolgens met maar 1 overwinning uit 10 partijen in de A-groep te degraderen. En gemiddelde tegenstand in de A-groep lag voor mijn gevoel ver boven mijn niveau. Voor zover ik begreep ben ik niet de enige op de groepengrens met dit probleem.
Ik weet niet precies hoeveel mensen dezelfde probleem hebben, dat hun niveau tot stuiteren tussen B-groep en A-groep zou zorgen, maar het leek me inderdaad dat de A-groep te klein was, waardoor mensen onderaan tegen de clubkampioen mochten spelen. Ook een mooie ervaring, maar af en toe wil je toch mensen van eigen sterkte treffen. En het lijkt me dat het indelen in twee groepen dat probleem zou oplossen.
Ik snap ook het punt van Herman, dat mensen in de huidige C-groep ook wat willen winnen en de verkleining tot twee groepen zou wellicht de bovenste probleem verhelpen, maar juist de winstkansen voor de C-groepers verkleinen. Zou het dan niet een beter systeem zijn met wel twee groepen, maar een aantal ratingprijzen, zoals ook bij het OPK en het PK wordt gedaan? Wegens te kleine aantal mensen kan er niet veroorloofd worden om drie of meer groepen te maken, maar om mensen met kleine rating ook wat winstkansen te geven, worden er ratingprijzen weggegeven. Toegegeven, het is minder spannend dan promotie en degradatie, maar het is wellicht een overweging waard.

Ik steun Hermans argumentatie, maar snap wat Sofya bedoelt. Valt dat laatste te ondervangen door de groepsgrootte aan te passen?

We hebben vast wel een wiskundige die hier over na kan denken: het is mijn indruk dat, binnen DSC, naarmate mensen sterker worden, afgemeten aan de rating, de gemiddelde opkomst terugloopt.

Je zou dus kunnen denken over het groter maken van groep A. In grootte zou dan groep B volgen waarna groep C de kleinste is omdat daar de meeste mensen regelmatig opkomen.

__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Torenstra jr. on 25-08-2012 at 15:41.

We zullen het er maandag ongetwijfeld met z'n allen uitgebreid over gaan hebben. Even wat overwegingen op een rij:

Wijzigen naar 2 groepen betekent:
+ minder snel problemen met indelen bij lage opkomst (en de opkomst loopt de afgelopen jaren langzaam ietsje terug)
+ (hopelijk) het opheffen van het gat in niveau tussen de A- en B-groep. Tussen de B- en C-groep speelt dit in mindere mate.
+ andere spelers die voor promotie en degradatie spelen (de mensen in het midden van de B-groep)
- Minder spelers die voor voor promotie en degradatie spelen
- groter niveauverschil binnen de groepen
- meer spelers die logischerwijs niet voor de prijzen meespelen

Vroeger deed ik 2 voorstellen in het bestuursnummer, sedert enige jaren op veler verzoek slechts 1. Als ik twee voorstellen had gedaan waren dat het voorstel voor 2 groepen en het huidige systeem geweest.

__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Untagonklik on 26-08-2012 at 10:19.

__________________
www.zonderland.nl

Een groot verschil in speelsterkte tussen groep A en groep B. Ik kan me dat voorstellen. Bijna 50 jaar geleden scoorde ik eerst ongeveer 100% in groep 2 en vervolgens bijna 0% in groep 1. O ja, dat heb ik ook meegemaakt. Dat overkomt ook anderen. Houd moed, Sofya, dat komt mogelijk later wel goed.

Er zijn meer grote verschillen. Er is ook een groot verschil in speelsterkte tussen groep A en zeer sterke IM's en IGM's. Tot voor enkele jaren had ik tegen IM's een gunstige score: veel remises en een handvol overwinningen. Tegen IGM's (een stuk of vijf, zes) heb ik in de KNSB competitie een score van precies nul uit veel bereikt. En dat is niet meer goedgekomen.
Snif!

- Ik kan me het argument van Herman Zonderland en anderen in die situatie goed voorstellen.
- Er is vermoedelijk geen enkel systeem zonder nadelen.
- Variatie in het systeem kan geen kwaad.

! In geef in overweging drie groepen te entameren en daarbij de grenzen van de groep zo in te stellen dat de aantallen gespeelde partijen in elk van de drie groepen ongeveer even groot is (dat was toch het probleem van groep A?!). Groep A telde in de najaarscompetitie 167 partijen, groep B telde daar 195 partijen, groep C 223 partijen. (Voor de voorjaarscompetitie leidt deze exercitie tot niets, de wijze van tellen is anders voor groep A dan voor groep B en C) (zie Axioma Bestuursnummer 2011-2012, pag. 28-29).

! Hieruit volgt de aanbeveling tot versterkte promotie uit groep C en groep B. Dat lost het huidige probleem in groep A op. Het nadeel is dat groep A dan spelers met uiteenlopende ratings heeft. Bij aanvaarding van deze grondslag voor het systeem gaan we zien hoe groot dat nadeel in de praktijk is. Misschien valt dat mee.

Ik geef mijn mening voor een betere.

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

Met terugwerkende kracht, alle argumenten aangehoord, denk ik dat Arno af en toe wat soepeler moet zijn. Arno hanteert het principe van regels=regels.
Wat heeft het voor zin om spelers als Oranje en Vlam te laten degraderen, die zijn veel te sterk voor de B-groep.
Geef ze net als in andere sporten een "wild card". Dus plaats ze terug in de A-groep.

__________________
Mopper

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Van Dop on 28-08-2012 at 01:01.

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

Kees, je hebt gedeeltelijk gelijk. De discussie maandagavond ging over het aantal spelers in de A-groep en de onwenselijkheid om in de eerste of tweede competitie helft spelers twee keer tegen elkaar te laten spelen. Maar ook dat spelers in de A groep wat minder spelen dan in de B en de C groep. Dat maakt Arno's indeling moeilijker. Maar ook over het verschil in speelsterkte tussen de A en B groep. Daarom zeg ik geef Oranje of van der Meer een "wild card" dan promoveert een ander die nu niet promoveert omdat Oranje een promotie van een potientiele promotiekandidaat in de weg staat. Als je begrijpt wat ik bedoel, zou Heer Bommel er aan toevoegen.

__________________
Mopper

Wat de heer Van Dop voorstelt, lijkt mij eerder een pleidooi om weer met zijn allen in een enkele grote groep te gaan spelen, of om een vaste groepsindeling te handhaven op grond van rating.
Als Richard degradeert, dan was hij dat seizoen duidelijk ''te zwak'' voor de A-groep. Zijn gemiddeld niveau is hoger, dat weet iedereen, maar het punt blijft.
Ook bij voetbal degradeert de ploeg die in de play-offs verliest. Ook als het normaal gezien de winnende ploeg had moeten zijn.

Verder is het argument betreffende het ontnemen van promotieplaatsen aan andere mensen ongeldig. Als de heer Oranje niet degradeert, maar via wildcard teruggeplaatst wordt, dan is er ook een promotieplaats minder.
Of je moet iemand die eigenlijk niet zou degraderen toch laten degraderen. Dit lijkt mij ook enigszins niet de bedoeling.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Ivar de Hoogt on 03-09-2012 at 17:51.

de a-groep bestond uit veel te weinig spelers die actief genoeg waren. hierdoor degradeerde walter en ondergetekende . beiden promoveerden zonder enige inspanning weer terug. in mijn geval was een discutable indeling in de laatste ronde fataal, waardoor ik gedwongen was met zwart van ted te winnen. martin werd door een fout van de wl niet ingedeeld en diederik stond achter de bar. diverse duidelijk mindere spelers kwamen niet aan 5 partijen en konden daardoor niet degraderen. maar ik ben na een vooral voor de tegenstanders niet zo fijn 2e halfjaar weer terug, inclusief consumptiebonnen. de wl heeft nu de vrijheid om spelers aan welke groep dan ook toe te voegen gekregen. voorts kun je nu wel 2x tegen elkaar in dezelfde seizoenshelft, waardoor niet perse de degradatiekandiaat de kampioen hoeft te ontmoeten in de slotronde. mensen die 0 uit 4 scoren in groep a zou je wat mij betreft best mogen terugzetten naar B.