Delfts Schaakforum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/index.php)
- DSC Forum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=14)
--- Externe competitie (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=20)
---- Seizoen 2003-2004 (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=77)
----- DSC3 wint ruim van Haagse Toren 1 (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/threadid.php?threadid=633)
Posted by Untagonklik on 01-04-2004 at 01:34:
DSC3 wint ruim van Haagse Toren 1
De laatste ronde van de promotieklasse werd gezamenlijk gespeeld in De Lier. DSC3 nam het op tegen Haagse Toren 1, en won met 6-2.
Op de lagere borden werden de eerste drie punten binnen gehaald. Marco won, nadat hij in een cruciale stelling zijn toren om had gespeeld en daarmee beter was komen te staan. Henrik bezorgde zijn tegenstander een loper die qua activiteit meer op een pion leek. Zijn tegenstander hielt daarmee de g-lijn dicht, waarop Henrik rustig zijn stukken omspeelde naar de eveneens open c-lijn en de zwarte stelling oprolde. Arno was erg prettig uit een Grünfeld gekomen. Hij had een pionnetje op e7 opgegeten, en met een toren op de zevende rij en een loper op h6 dreigde ook mat. Zijn tegenstander verloor nog een pion, offerde een kwaliteit voor de vrijpion, en werd vervolgens opgescheept met een dodelijk penning op de onderste rij.
Matthijs had ondertussen een halfje bemachtigd. Hij kwam met een pion achterstand uit het middenspel, maar zijn tegenstander had geen zin het toreneindspel met een pion meer uit te spelen. Sneu voor Matthijs, die anders meteen zijn bij de training van Herman Grooten [van afgelopen maandag] opgedane kennis in de praktijk had kunnen brengen. 
De laatste vier borden werden in de tijdnoodfase beslist. Willem-Jan had een spannende pot waarin hij een kwal had tegen een paar pionnen. Hij had ergens een matje in twee gemist, maar wist een aantal zetten later alsnog met twee paarden en een toren de zwarte koning mat te zetten. Zwart zat overigens ook in zware tijdnood en had ook op tijd het niet gered. Koert had in de loop van de partij een kwaliteit gewonnen. Toen zijn tegenstander zijn stukken te optimistisch richting de zwarte koningstelling plaatste ging er nog meer hout verloren en gaf hij op.
Op bord 1 stond Jaap lange tijd beter. Zijn tegenstander gaf een kwaliteit om grote problemen te voorkomen. Daardoor had hij zijn zaakjes verdedigend echter wel goed op orde, en Jaap kon niet makkelijk binnen komen. In de tijdnoodfase probeerde Jaap dat wel, maar ondanks de zware tijdnood van zijn tegenstander hield deze zich staande. Remise dus.
Teamcaptain Teun ging helaas in de tijdnoosfase ten onder. In het middenspel had hij in een scherpe stelling een iets te passieve opzet gekozen. Het bleef uiteraard scherp, maar met nog enkele minuten op de klok liep een witte pion door en behaalde een punt voor Haagse Toren.
Maar naast de wedstrijd van DSC waren er nog drie duels. Promotie 2 en DD 3 streden onderling om het kampioenschap, Promotie 3 en Rijswijk 2 onderling om handhaving, en WSC 2 en Vogelwijk 1 speelden gewoon hun laatste partij.
De strijd om het kampioenschap was hevig. Promotie nam een kleine voorsprong. Er werd 1 bord gewonnen, en een aantal borden eindigde in remise. In de laatste 10 minuten van de avond werd het duel beslist. Promotie verzilverde een paar plusjes en behaalde uiteindelijk een ruime 5˝-2˝ overwinning.
De strijd om handhaving verliep dramatisch. Rijswijk 2 nam [volgens mij] een 4-1 voorsprong. Het had aan een halfje genoeg om zich te handhaven. Het werd in ieder geval 4-3, en bij de laatste partij hadden beide spelers minder dan 5 minuten. Vervolgens kwam er tot vier maal toe dezelfde stelling op het bord, waarop de speler van Rijswijk remise claimde. Er was echter geen notatie aanwezig, waarop de claim werd afgewezen. Vervolgens won de speler van Rijswijk een stuk, maar speelde het niet handig en zag een pion van de tegenstander doorlopen. Uitslag dus 4-4 en Rijswijk 2 gedegradeerd.
Voor de volledigheid ook de uitslag van WSC 2 - Vogelwijk 1. Die wedstrijd werd met 4˝-3˝ door WSC 2 gewonnen.
De persoonlijke uitslagen:
__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.
Posted by Torenstra jr. on 01-04-2004 at 13:35:
Dat betekent waarschijnlijk protest van Rijswijk?
Ik dacht dat het noteren tijdens de tijdsnoodfase door de arbiter of een assistent _verplicht_ was, juist om dit soort situaties te voorkomen.
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by winfvdm on 01-04-2004 at 13:49:
Notatie
Kan men remise claimen op basis van iets anders dan de eigen notatie?
Ik dacht eigenlijk van niet.
Wie helpt?
__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)
Posted by Corniel on 01-04-2004 at 14:15:
Kees geeft zelf het goede antwoord. Je kan alleen remise claimen bij stellingsherhaling op basis van de eigen notatie.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Torenstra jr. on 01-04-2004 at 17:25:
Uit het FIDE-reglement:
Quote
5.4. The game may be drawn if the identical position is about to appear or has appeared on the chessboard three times. (See Article 9.2)
8.5. (a) If neither player is required to keep score under Article 8.4, the arbiter or an assistant should try to be present and keep score. In this case, immediately after one flag has fallen, the arbiter shall stop the clocks. Then both players shall update their scoresheets, using the arbiter's or the opponent's scoresheet.
9.2. The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by repetition of moves)
(a) is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or
(b) has just appeared.
Positions as in (a) and (b) are considered the same, if the same player has the move, pieces of the same kind and colour occupy the same squares, and the possible moves of all the pieces of both players are the same. Positions are not the same if a pawn could have been captured en passant or if the right to castle immediately or in the future has been changed.
--Waaruit volgens mij volgt dat een claim op grond van herhaling van positie _na_ de zet niet expliciet inhoudt dat deze genoteerd moet zijn, en dat de arbiter of een assistent moet proberen te noteren.
Misschien moet ik deze vraag eens stellen op een specialistische site. Of zijn jullie zeker?
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by Corniel on 01-04-2004 at 18:03:
Zeer zeker...
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Untagonklik on 01-04-2004 at 18:11:
De reden waarom een arbiter de notatie bijhoudt is om te kijken of de tijdcontrole wordt gehaald. Dus bijvoorbeeld of in de KNSB-competitie de 40 zetten worden gehaald bij de eerste tijdcontrole. Hij houdt niet de notatie bij voor de spelers, zodat zij eventueel kunnen claimen.
__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.
Posted by Baseman on 02-04-2004 at 02:07:
Uit de cursus Scheidsrechter C / Nationaal Arbiter
Laat ik nu een cursus Scheidsrechter C (onderdeel van Nationaal Arbiter) volgen en laat ome Geurt (Gijssen) deze situatie nu behandeld hebben. 
De juiste procedure bij een claim voor remise op grond van drie keer dezelfde stelling (als spelers en arbiter niet hebben genoteerd) is:
* (indien toepasselijk: noteren van de zet door de claimende speler ex 9.2 a),
* het stopzetten van de klok,
* het reconstrueren van de partij en
* beslissen op de claim.
Op persoonlijke noot verder -
Aangezien onder art. 10 (versneld beeindigen) geen uitzondering staat op art. 8.5 a (noteren door arbiter bij wederzijdse tijdnood), mag worden geconcludeerd dat ook bij versneld beeindigen de arbiter dient te noteren indien beide spelers minder dan 5 minuten hebben. Aangezien bij een claim toch moet worden gerecontrueerd, kan hij net zo goed noteren om de vereiste reconstructie van de partij te vergemakkelijken.
Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.
__________________
Now I have the pawn and the compensation.
Posted by winfvdm on 02-04-2004 at 09:25:
Nietes!
Nietes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zoals je ziet, beheers ik de kunst van het debatteren!
Ik heb ook nog een argument.
In mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie. Dus, stel: je noteert niet maar de zetten zijn na afloop van het scherm te halen. Dat telt niet.
En ik heb een ervaring:
Ik heb een aantal jaren geleden wederzijds hoge tijdnood in de externe gehad; beide spelers waren door de 5 minuten grens heen (hij 4, ik 2) en de wedstrijdleider zat ernaast maar schreef niet.
Na afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.
Zo! Nou jij weer.
__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)
Posted by Albert on 02-04-2004 at 10:11:
Is het verstandig dat leden van de commissie van beroep zich publiekelijk uitlaten over een ingediend protest?
Posted by Martin on 03-04-2004 at 22:13:
Quote
Originally posted by baseman Voor de personen die denken hierin een makkelijk uitweg te hebben gevonden om wat extra bedenktijd te regelen tijdens de reconstructie, meld ik dat een duidelijk foutieve claim onmiddelijk (zonder reconstructie) zal worden afgewezen. Bovendien verliest de speler die verkeerd claimt bedenktijd en krijgt zijn tegenstander tijd extra.
Dit snap ik niet? Een foutieve claim word afgewezen zonder reconstructie? Hoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is? Dit zou indd. de 'call' van de arbiter kunnen zijn, maar ja, hierop moet bezwaar mogelijk zijn, aangezien deze het fout kan hebben.
Alleen kun je dat alleen weer niet bewijzen, toch?
Ik vraag me ook af waar de reconstructie dan voor is ... om te bepalen of de claim terecht of foutief is? Alleen als de claim foutief is word er niet gereconstrueerd? Dit lijkt me een cirkelredenering
Posted by Martin on 03-04-2004 at 22:15:
Overigens heeft De Bas(eman) toch gelijk volgens mij. De arbiter is verplicht te noteren, en deze is inderdaad niet bedoelt voor de spelers tijdens de partij (als je de notatie laat zien kan een speler bijvoorbeeld zien of hij 'de 40' al gehaald heeft), maar ik zie geen reden om dit niet na de partij in een reconstructie te gebruiken.
Posted by Baseman on 04-04-2004 at 05:41:
Voor Kees:
Welles! (ook ik beheers de fijnere knepen van het debat)
Quote
In mijn exemplaar van het FIDE reglement staat dat men zich in zo'n situatie niet kan baseren op, bijvoorbeeld, een automatische registratie.
Gelukkig wijken onze exemplaren op dit punt niet af. De genoemde regel betekent dat niet uitsluitend van deze automatische registratie mag worden uitgegaan. Deze registratie kan een verkeerde voorstelling van zaken geven. Zodra er niet is genoteerd en een vlag is gevallen voor de einde van een tijdsperiode, is het niet voldoende om te kijken naar de monitor om te zien of er 40 zetten genoteerd staan; de partij moet worden gerecontrueerd. Als de registratie bijvoorbeeld 40 zetten aangeeft, terwijl er bij reconstructie een fout in de computernotatie blijkt te zitten en er maar 39 zetten blijken te zjn gedaan, verliest de speler toch de partij. Hij kan zich dus niet beroepen op het feit dat de monitor 40 zetten aangaf. In dit licht moet genoemd artikel worden gezien.
Quote
Na afloop (goede afloop, dank je wel) meldde de scheidsrechter me dat als drie keer dezelfde stelling was ontstaan ik dat toch niet zelf had kunnen aantonen.
Ik zal je maar inlaten op een diepbewaard geheim: scheidsrechters zijn ook mensen en kunnen dus ook fouten maken. Overigens heb ik geen idee wie de desbetreffende scheidsrechter was en of de toemalige regels afweken van de huidige regels. Het is echter niet zo dat voor mij een arbiter per definitie gelijk heeft (zelfs ome Geurt niet); fouten zijn en blijven mogelijk. Dit is de hele reden waarom er een Commissie van Beroep is. Wat mij brengt bij het volgende punt, aangebracht door Albert:
Quote
Is het verstandig dat leden van de commissie van beroep zich publiekelijk uitlaten over een ingediend protest?
Doelbewust heb ik mij niet uitgelaten over deze concrete zaak. Ik heb slechts vermeld wat (Geurt meende dat) er in een bepaalde abstracte situatie moest gebeuren. Dit mag dus niet gelijk worden gesteld met het oordeel van (een of meerdere leden van) de Commissie van Beroep in een concrete zaak. Over deze concrete zaak kan ik mij trouwens ook niet uitlaten, omdat ik uit officiele bron (nog) niets heb vernomen. Ik zie in mijn bericht in het forum dan ook geen probleem voor de onafhankelijke uitvoering van mijn taak als lid van de Commissie.
In zijn algemeenheid ben ik van mening dat leden van de Commissie van Beroep zich op persoonlijke titel in abstracto over (interpretatie van) regels mogen uitlaten. Als anderen, in bijzonder de ALV van de HSB, hier anders over denken, verneem ik dat graag.
Tot slot nog in reactie op Martin:
Quote
Hoe bepaal je dan wanneer deze claim foutief is?
Ik had het over een duidelijk foutieve claim. Denk aan een situatie waarin op de laatste zet er een stuk is geslagen of een pionzet is gedaan. In deze gevallen weet je als arbiter van tevoren dat een remiseclaim op grond van de 50-zettenregel of drie-maal-dezelfde-stelling niet zal worden toegewezen.
Overigens is op de 'call' van de arbiter niet altijd beroep mogelijk. Zie artikel 10.2 sub d (remiseclaim op basis van gebrek aan winstplan bij versneld eindigen):
The decision of the arbiter shall be final relating to 10.2 a, b, c.
Alhoewel het artikel niet geheel onomstreden is, schijnt de huidige uitleg te zijn dat beroep tegen een dergelijke beslissing bij een beroepsinstantie inderdaad niet mogelijk is.
__________________
Now I have the pawn and the compensation.
Posted by Untagonklik on 04-04-2004 at 16:21:
Omdat ik de discussie over "3 maal dezelfde stelling" typisch iets vind voor in het koffiehuis-forum, en niet voor in deze draad, heb ik in het koffiehuis een nieuwe draad gestart. Dan kunnen we er daar uitgebreid verder over praten.
__________________
Doch dyn plicht en lit de lju mar rabje.