Delfts Schaakforum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/index.php)
- DSC Forum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=14)
-- Interne competitie (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=19)
--- Discussie implementatie Keizersysteem (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/threadid.php?threadid=369)
Posted by Corniel on 12-05-2004 at 12:05:
Omdat we van het groepensysteem afwilden...
En iedereen kan het in principe berekenen... (het is alleen onmogelijk veel werk)
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Martin on 12-05-2004 at 14:16:
Tsja, zoals ik eens eerder gepost heb. Er is meer dan keizer. Mijn andere vereniging is om de 'openheid/berekenbaarheid' reden ook afgestapt van Keizer.
Het systeem Boon is nu wat wij gebruiken:
Winst 5 punten
Vrije Ronde 4 Punten
Remise 3 Punten
Afgemeld 2 Punten
Verlies 1 Punt
Afwezig 0 Punten
Externe telt bij ons als remise, daar is echter nog wel wat discussie over mogelijk...
Posted by Corniel on 12-05-2004 at 15:48:
Tja, ik zo zeggen: stuur een uitgewerkt voorstel naar het bestuur voor de ALV. Normaal gesproken komt het dan in het bestuursnummer en kunnen de leden er over stemmen. Hoewel ik erken dat er een zekere vorm van ondoorzichtigheid kleeft aan het keizersysteem, is mijn inschatting dat Boon (zeg maar Zwitsers++) net iets minder prettig speelt.
De kracht van Keizer is wat mij betreft dat er zeer weinig partijen voorkomen die enkel voor de statistiek gespeeld worden. (Dan bedoel ik dus dat de uitslag min of meer vast ligt) En de variatie in vergoeding levert net dat beetje spanning op die maakt dat de meeste plaatsen tot de laatste ronde toe spannend blijven.
Ook zit er in de Keizerscore een weerstandsindex verwerkt. Ik stel me voor dat dat bij Boon gewerkt wordt met punten-, weerstand- en Sönnenbergpuntencolom die verdere differentiatie van de ranglijst moeten bewerkstellen.
Efin, ik geloof dat ik ook wel onder Boon zou willen spelen (moet ik een nieuwe template maken voor de interne pagina van de website 
), zolang we maar niet terug gaan naar het groepensysteem.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Martin on 12-05-2004 at 18:13:
Tsja, eigenlijk is groepensysteem het ideaalst. Maar dat kan alleen als iedereen elke week komt of zo. Dus practisch werkt dat niet echt.
Waarom zouden er bij keizer geen wedstrijden voorkomen die "nergens over gaan"? De eerste paar ronden zijn altijd een beetje random. Daarna zou in beide gevallen de sterksten boven moeten komen drijven.
Een verschil is natuurlijk wel dat opkomst bij Boon meer beloond word. Je kunt bovenin meedraaien als je elke week komt en de echte top er niet elke week is (tenzij die top groot genoeg is natuurlijk, wat bij DSC het geval zou moeten zijn)
Posted by Torenstra jr. on 13-05-2004 at 01:22:
Ik ben helemaal voor het keizersysteem, simpelweg vanwege de charme van het feit dat resultaten het hele seizoen meetellen en deels bepaald worden door de prestaties van de tegenstanders die je gehad hebt.
Inderdaad is een en ander moeilijk te controleren.
Is het mogelijk om:
- Het programma voor de berekeningen beschikbaar te stellen via de downloads of via een subtiele hint;
- Eveneens via de downloads een *.xls of *.txt bestand (delimited) beschikbaar te stellen waarin de resultaten staan? Dit mits het programma dit kan importeren. Ik neem aan dat de resultaten al in een dergelijk formaat beschikbaar zijn.
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by Corniel on 13-05-2004 at 10:20:
Het programma is een Visual Basic geschreven Access Applicatie. Om het te kunnen draaien heb je Access 97 nodig (onder hogere versies schijnt ie het niet te doen) en de auteur heeft het programma beveiligd. In die paar e-mail contacten die ik met de auteur gehad heb (Arno heeft er meer) ik begrepen dat hij het zeker niet vrij wil versprijden. Het op de website aanbieden is dus out of the question.
Wat relatief goed te doen is, is het schrijven van een excelsheet dat op basis van de huidige stand en de laatste resultaten een schatting maakt van de nieuwe ranglijst (werkt wegens statistische beperkingen natuurlijk later in het seizoen beter) Maar of mensen dat gaan gebruiken en daar veel aan hebben weet ik niet...
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Martin on 13-05-2004 at 11:37:
Quote
Originally posted by René Torenstra
Ik ben helemaal voor het keizersysteem, simpelweg vanwege de charme van het feit dat resultaten het hele seizoen meetellen
Dit is dus in elk open systeem zo...
Quote
en deels bepaald worden door de prestaties van de tegenstanders die je gehad hebt.
Dit is inderdaad waar, maar in andere systemen gebeurd dit met SB-punten...
Posted by Corniel on 27-10-2004 at 12:21:
Hoe werkt dat nu met keizers?
Gert vroeg er net nog na dus, het leek me handig om deze draad maar weer eens te schoppen, zoals dat in foratermen heet (een draad door het plaatsen van een reactie weer onder de aandacht brengen)
Efin: Een rekenvoorbeeldje (ficitieve data uiteraard):- Gert-Ted 1-0
- Gert-Jan 1-0
- Gert-Michiel 1-0
- Gert-Chiel 0-1
- Gert: bye
- Gert-Arend: ½-½
De stand na 6 ronden:
1. Chiel
6. Gert
16. Arend
30. Michiel
35. Ted
Hoeveel punten heeft Gert nu?
Van Ted krijgt hij dus 126-35=91 punten
Van Michiel: 126-30=96 punten
Van Chiel: (126-1)/6= 20 5/6 punten
Van Arend: (126-16)/2=55 punten
Bye: (126-6)/3=40 punten
Totaal van Gert: 302 5/6
Stel er gebeurt het volgende:
Ronde 7: Gert neemt een bye en Chiel, Arend, Michiel én Ted verliezen allemaal:
De nieuwe ranglijst:
3. Chiel
11. Gert
21. Arend
41. Michiel
43. Ted
Punten voor Gert:
van Ted: 126-43=83
van Michiel: 126-41=85
van Chiel: (126-3)/6= 20½
van Arend: (126-21)/2=50½
Bye: 2*(126-11)/3= 76 2/3
Totaal: 315 2/3
Een zeer kleine winst in keizerpunten dus, wat (aanname) een daling op de ranglijst heeft veroorzaakt. Logisch, want de meeste mensen die om gert heen staan zullen gewonnen hebben en dus meer keizerpunten hebben toegevoegd aan het totaal.
Merk op dat alle gegevens meerdere malen door de 'molen' gaan, omdat elke nieuwe ranglijst natuurlijk weer een andere verdeling van de keizerpunten oplevert. Dit blijft men doen totdat dat verschijnsel niet meer optreed. Dit is dan ook de reden dat het spelen van keizer zonder dat een computer de indeling en stand doorrekent, heel veel werk is (en men in het verleden niet elke ronde, alle punten opnieuw ging toekennen)
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Legemaat on 27-10-2004 at 14:10:
Hartelijk dank Corniel. Dankzij deze voorbeelden snap ik eindelijk (hardleers als ik ben 
) hoe de keizerlijke vork in de steel zit 
Eén opmerking over je berekeningen. In je voorbeeld na ronde 7 levert de bey 'Gert' volgens mij slechts 38 punten op waardoor zijn puntentotaal 25 punten zou zakken tov ronde 6 ipv een beetje stijgen. Dat even corrigeren komt je voorbeeld wellicht ten goede.
Nogmaals bedankt 
__________________
Homo Caïssapiens
Posted by Corniel on 27-10-2004 at 15:17:
Gert, je hebt na ronde 7 in dit voorbeeld twee keer een bye gehad: dit levert dan conform het reglement 2 keer 1/3 van je eigenwaarde op. Je stond in het voorbeeld elfde. Derhalve 2 * (126-11)/3 = 76 2/3.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Torenstra jr. on 27-10-2004 at 15:51:
Kraaaaak 
Nu begrijp ik het, Gert!
De Home Erectus schaakte wél, heel veel zelfs, en ging Keizersysteem gebruiken. Evolutie!
Ze hadden echter nog geen computers en stierven daarom uit. Geen tijd meer om te jagen/verzamelen.
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by Legemaat on 27-10-2004 at 16:34:
Quote Corniel: "Gert, je hebt na ronde 7 in dit voorbeeld twee keer een bye gehad"
Oh Lord, help me to keep my big mouth shut until i know what i'm talking about
__________________
Homo Caïssapiens
Posted by Henrik on 27-10-2004 at 23:42:
Wat een wijsheid en zelfkennis opeens Gert 
Posted by Walter on 11-11-2004 at 13:20:
Het Keizer-gambiet
Zoals je bij het Zwitsers systeem een "Zwitsers gambiet" hebt (remise in een vroege ronde om zo geen zware tegenstanders te treffen), is er ook het Keizer-gambiet.
In het Keizer-gambiet verlies je van een onbeduidend oppo, zodat je daarna lichtere tegenstanders te verteren krijgt.
De pointe van het gambiet is de recursieve werking van de punten telling. Als je op een bepaald moment zelf veel punten gaat scoren, dan zal je zelf stijgen en je oppo daarmee extra punten verstrekken. Het is goedkoper om te verliezen van iemand, van wie je verwacht dat deze in de eind-rangschikking ver boven of beneden jezelf staat.
En wat levert nou meer punten op? Een score van 65 % tegen een gemiddelde tegenstand van 120 of een score van 90% tegen een gemiddelde tegenstand van 90 ?
Posted by Walter on 11-11-2004 at 14:08:
Keizer-gambiet zonder kleren
Mijn alter ego heeft zojuist het keizer gambiet besproken. Het Zwitsers gambiet is al dubieus, maar ket Keizer gambiet is volgens mij onspeelbaar:
* Alleen maar bestemd voor ego-streling
Je moet gewoon erkennen dat je verloren hebt, mogelijk door slecht spel van je zelf en mogelijk door goed spel van je oppo, of hier een combi van.
* Nadeel geschonken punten betrekkelijk.
Veel belangrijker is het aantal punten dat je zelf mis loopt. Iedere keer dat je concurrent (voor de eerste plaats, plaats bij de eerste 10 of bij de bovenste helft) en je zelf wint, loopt de concurrent verder op je uit. Zijn overwinningen tellen immers harder mee.
* Er zijn meer concurrenten
Door je gambiet reken je erop, dat je 1 concurrent jouw punten ontneemt. Kijk eens rond! Er zijn veel meer spelers, iedereen loopt op je uit.
*Cijfers liegen
De berekening 90*90 > 65*120 suggereert een verband met de werkelijkheid, maar 80*90 < 70*120 is net zo suggestief.
* Voor een dubbeltje geboren
Uit de eindstand van vorig jaar:
7 Patrick de Bas 6 gewonnen, 5 remise
17 Dolf Beltz 8 gewonnen, 5 remise
44 Rick Plomp 10 gewonnen, 5 remise
Als je eenmaal laag staat, dan blijkt de zuigende werking van je nieuwe standing. Je overwinnningen worden meteen gewogen en te licht bevonden.
*Legemaats Lemma
Vrij naar GL: "Als je gemotiveerd speelt tegen een hele sterke oppo, dan krijgt je ELO een boost van 200 punten. Als je beschaamd speelt tegen een hele zwakke speler, dan krijgt je ELO roest van -200 punten".
Als je dit loslaat op het Keizer systeem, dan blijkt hieruit dat je beter hoog kan staan en veel punten van je oppo kan verdienen dan laag staan en weinig punten aan je oppo verliezen.
Conclusie:
Het Keizer systeem introduceert extra stroperigheid, waardoor doorstroming naar hogere regionen slechts mogelijk is door buitengewone resultaten of door meer partijen te spelen dan de buurtbewoners.
(Juist hierom zou je de sterkste spelers moeten laten beginnen met de laagste aantal punten).
Uiteraard sta ik open voor nieuwtjes, waarmee de speelbaarheid van het gambiet wordt aangetoond. Momenteel verwacht ik echter grote problemen voor de heren Van Wissen, Casareno en Barendse, hun wederopstanding zal de trotse koploper niet snel doen sidderen.
Posted by Corniel on 11-11-2004 at 14:12:
We moeten maar hopen dat Van Wissen, Barendse, Casareno én Anema in het vervolg doen waar ze goed in zijn: winnen! En dan maar hopen dat ik in die schaduw mee omhoog mag liften... 8) 8)
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Walter on 02-12-2004 at 18:13:
In de schaduw van Corniel
Quote
Originally posted by Corniel
We moeten maar hopen dat Van Wissen, Barendse, Casareno én Anema in het vervolg doen waar ze goed in zijn: winnen! En dan maar hopen dat ik in die schaduw mee omhoog mag liften... 8) :D 8)
Stand na ronde 9 (29-11):
nr Punten: Score: Speler
-- ------- ------ ------------------------------
01 854 0/3 6+2=0- Chiel van Oosterom
02 706 2/3 6+1=1- Gert Legemaat
03 672 2/3 5+2=0- Joost Michielsen
12 551 1/3 3+1=3- Ted Barendse
34 418 2/3 1+0=3- Corniel Nobel
36 399 2/3 5+1=2- Walter Anema
40 377 0/3 3+1=2- Michiel van Wissen
67 216 5/6 1+1=1- Erwin Casareno
Winnen helpt niet, maar het verlies in mijn laatste ronde helpt ook niet.
Vorig jaar lieten topspelers zo'n 6 punten (winst/2x remise) glippen. Chiel staat nu 477 punten voor op Michiel. Aangezien verlies nog 1/6 van de oppo levert, kan je bij een nederlaag van de koploper maar 100 punten inlopen. Zelfs bij gelijke tegenstand moet Mi 5 punten minder laten glippen dan CvO, hij mag dit seizoen daarom nog maar 1 x verliezen of 2x remise spelen.
Michiel, succes in de strijd om 's keizers baard.
Posted by Michiel on 07-12-2004 at 12:05:
Dank je, maar nu ik in Leiden werk, ben ik van plan om de interne van LSG te gaan bezoeken en die van DSC niet meer. Lijkt me qua nivo een stuk interessanter!
Posted by Corniel on 07-12-2004 at 12:27:
Je kan aan toch beide meedoen? 
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Martin on 07-12-2004 at 12:34:
*hap* *hap*