Delfts Schaakforum - Print: HSB reglement mbt afgaan mobiele telefoons

Delfts Schaakforum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/index.php)
- Overig (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=15)
-- Het koffiehuis (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=67)
--- HSB reglement mbt afgaan mobiele telefoons (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/threadid.php?threadid=2757)

Ik heb 1,5 jaar geleden op het HSB forum al eens een discussie aangezwengeld over reglement voor mobieltjes:

Ik vind de huidige regelgeving mbt het afgaan van mobiele telefoons veel te streng. Rinkelende mobiele telefoons vormen totaal geen groot probleem, en daarbij zijn andere gronden om een partij verloren te verklaren veel zwaarder. Daarom stel ik voor om het afgaan van een mobiele telefoon minder zwaar te straffen. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld een (beperkte) tijdstraf zoals ook bij het SGA het geval is: 'Als de mobiele telefoon van een speler tijdens de partij in het spelersgebied hoorbaar afgaat, dan krijgt de betreffende speler 5 minuten straftijd, terwijl de tegenstander 5 minuten extra tijd krijgt. Indien de betreffende speler echter na toediening van de tijdstraf minder dan 2 minuten op de klok zou overhouden, wordt de tijdstraf zodanig beperkt dat de speler 2 minuten op de klok overhoudt. Het verschil tussen 5 minuten en de daadwerkelijk toegediende tijdstraf wordt als extra tijd bij de tegenstander opgeteld. Gaat de mobiele telefoon van dezelfde speler voor de tweede maal tijdens de partij in het spelersgebied hoorbaar af, is de partij voor deze speler verloren.'

Dit zou toen besproken gaan worden, kan Corniel / Arno mij vertellen of dat inmiddels is opgepakt?

Het reglement is op dat punt niet aangepast. Het reglement is slechts op een paar kleine puntjes aangepast; de grote herziening komt in de loop van dit seizoen. I.v.m. mijn verhuizing ben ik aan een eerdere herziening niet toegekomen.

Mij staat echter bij dat de afgelopen voorjaarsvergadering een meerderheid van de aanwezige clubs geen voorstander was van het wijzigen van het reglement op dit punt.

Quote

Originally posted by Untagonklik
Het reglement is op dat punt niet aangepast. Het reglement is slechts op een paar kleine puntjes aangepast; de grote herziening komt in de loop van dit seizoen. I.v.m. mijn verhuizing ben ik aan een eerdere herziening niet toegekomen.

Mij staat echter bij dat de afgelopen voorjaarsvergadering een meerderheid van de aanwezige clubs geen voorstander was van het wijzigen van het reglement op dit punt.

Is er iemand binnen DSC trouwens op de hoogte van het waarom voor het opnemen van de telefoonmaatregel toendertijd - binnen de HSB bedoel ik dan?

Had dat te maken met acute problemen mbt mobiele telefoons die om de haverklap afgingen tijdens onderbond wedstrijden? Werd er wekelijks gefraudeerd door openingszetten te sms-en? Zorgden 3G mobiele telefoons door straling dat een tegenstander uit zijn of haar concentratie werd gehaald? Ik overdrijf een beetje, maar ben wel benieuwd naar de achtergrond.

Een ander punt wat vermoedelijk een rol speelt voor het feit dat verenigingen niet geneigd zijn om wijziging van de regels te steunen is dat wanneer binnen een vereniging in de HSB men nog geen voorval heeft meegemaakt met een mobiel die afging.

Om deze problemen voor te zijn zijn er een aantal onderbonden wel overgegaan tot versoepeling van de maatregelen rond mobieltjes die afgaan - bijvoorbeeld de SGA (dit was de regel iig in 2007):

'Als de mobiele telefoon van een speler tijdens de partij in het spelersgebied hoorbaar afgaat, dan krijgt de betreffende speler 5 minuten straftijd, terwijl de tegenstander 5 minuten extra tijd krijgt. Indien de betreffende speler echter na toediening van de tijdstraf minder dan 2 minuten op de klok zou overhouden, wordt de tijdstraf zodanig beperkt dat de speler 2 minuten op de klok overhoudt. Het verschil tussen 5 minuten en de daadwerkelijk toegediende tijdstraf wordt als extra tijd bij de tegenstander opgeteld. Gaat de mobiele telefoon van dezelfde speler voor de tweede maal tijdens de partij in het spelersgebied hoorbaar af, is de partij voor deze speler verloren.'

Hoe gaat bijvoorbeeld de RSB hiermee om, en de LeiSB?

Bij de LSB geldt: mobieltje gaat af, dan een 0. Ik ben ook erg voor de Amsterdamse regel, want ik vind de straf in geen verhouding tot wat de overlast is.

Een grappige anekdote in dit kader: twee seizoenen geleden ging er in een wedstrijd van Katwijk tegen Oegstgeest een telefoon die op "lock" stond, maar wel binnenkomende sms-jes met een signaal aankondigde. De partij werd direct door Katwijk geclaimd. Opvallend was dat er in de speelzaal een klok hing, die op elk heel uur met een aantal luide slagen aankondigde hoe laat het was, ook om elf uur midden in de tijdnoodfase! De wedstrijdleider van de tegenpartij vond dit echter niet hinderlijk... Verward

Het protest van Oegstgeest tegen de reglementaire 0 werd toegekend, niet vanwege deze discrepantie, maar omdat in de LSB-regels naar een oud FIDE-reglement werd verwezen Draaiend hoofd

Volgens mij is het in de RSB tegenwoordig als volgt: eerst waarschuwing, dan een nul.

Wat mij betreft te licht: een kleine tijdstraf als bij de SGA moet kunnen. In ieder geval vind ik helemaal geen straf onterecht: als je extern/in een officieel toernooi schaakt zet je je mobieltje uit en als je voor iets belangrijkers gebeld kan worden moet je niet gaan schaken. Overigens zet ik in de interne en op rapid/snelschaaktoernooien mijn telefoon op stil (ook niet op tril), bij belangrijkere wedstrijden zet ik hem uit.

Verder kan ander geluid inderdaad irritanter zijn, maar problemen met mobieltjes zijn veel makkelijker te voorkomen en kunnen wat mij betreft daarom sneller bestraft worden.

Problemen met de accomodatie (zie bv. hierboven, en Sliedrecht speelt boven een café hetgeen soms erg vervelend is) mogen wat mij betreft wat lichter worden opgevat: een goede locatie is vaak niet goedkoop en geld/sponsoring om dat te betalen is nou eenmaal iets wat veel verenigingen niet hebben.

JP, op zich is zo'n klok als bij Katwijk natuurlijk niet heel noodzakelijk. Knipoog

Leithen 1 heeft al 2x haar seizoensstart gemaakt bij een snelle 0-1 achterstand door mobiel-nullen.

Vorig jaar was het meest frappant: Mark Thiele was eindelijk overgehaald (niet door mij, mensen moeten mi doen wat ze het leukst vinden) om niet te gaan bridgen, maar voor Leithen 1 uit te komen.
Na 5 minuten tegen AAS 1 gaat z'n telefoon af. Nul. Wat bleek? Z'n vriendin wilde hem succes wensen.
Ik geloof dat hij sinds dat voorval ook niet meer lange partijen heeft gespeeld.

Maar in de LeiSB reageert men tegenwoordig op mobiel-nullen volgens mij redelijk gelaten.

Quote

Originally posted by Marco
Na 5 minuten tegen AAS 1 gaat z'n telefoon af. Nul. Wat bleek? Z'n vriendin wilde hem succes wensen.

Nee hoor. Mede daardoor (?) realiseerde hij zich dat schaken (afgezien van rapid en blitz) niets voor hem was; nu bridget hij gezellig samen met haar. Daar schijnt hij nog best goed in te zijn ook, hoorde laatst iets van meesterklasse.

Voordeel van samen bridgen was ook dat zij hem niet meer kon bellen. Knipoog

Quote

Originally posted by Marco
Voordeel van samen bridgen was ook dat zij hem niet meer kon bellen. Knipoog

Quote

Originally posted by BartM
Het Amsterdamse voorstel is wel mooi, maar vergeet één ding: ook anderen (zowel vriend als vijand) worden gestoord door het dingelinge ding, niet alleen de tegenstander.

Quote

Originally posted by BartM

Quote

Originally posted by Marco
Voordeel van samen bridgen was ook dat zij hem niet meer kon bellen. Knipoog

Als zij dat wel zouden doen (Ik heb twee hoge harten en ruiten aas, en jij?) dan krijgen ze net als in het schaken ook nul, denk ik Lach

En nou terug OT. Lang geleden (eerste editie, geloof ik) ging tijdens het Haags weekendtornooi het alarm af van iemands uurwerk. De volledige eerste rij van de B-groep hoorde het, behalve de scheidsrechter en de eigenaar van het uurwerk (die laatste zal wel gedaan hebben alsof). Na een half minuutje vroeg zijn tegenstander (vriendelijk!) of het misschien geen goede zet zou zijn om dat ding uit te schakelen, waarop het verbijsterende antwoord kwam: 'Dat stopt vanzelf wel'. Soms is een nul op zijn plaats, denk ik dan...

Het Amsterdamse voorstel is wel mooi, maar vergeet één ding: ook anderen (zowel vriend als vijand) worden gestoord door het dingelinge ding, niet alleen de tegenstander.

Quote

Originally posted by Marco
Nee hoor. Mede daardoor (?) realiseerde hij zich dat schaken (afgezien van rapid en blitz) niets voor hem was; nu bridget hij gezellig samen met haar. Daar schijnt hij nog best goed in te zijn ook, hoorde laatst iets van meesterklasse.

Voordeel van samen bridgen was ook dat zij hem niet meer kon bellen. Knipoog

Quote

Originally posted by Marco
Nog steeds piepen horloges nog weleens vanwege het bereiken van een nieuw uur. En ook kopjes rinkelen, en mensen botsen tegen spullen op. Daar heeft ook iedereen last van.

Een kleine straf lijkt m.i. wel gerechtvaardigd (boete/tijdstraf) maar om nou ook de (wel bijzonder licht getroffen) belangen van de andere spelers zodanig te behartigen...

Mooi voorbeeld zijn de (net iets) te hard fluisterende omstanders die door de scheids meestal te hard tot de orde worden geroepen, gewoonlijk middels een 'luidkeels' "ssstt!"

Daar heeft men vaak ook meer last van dan het gewoonlijk kort te hard fluisteren van de omstanders:

Soms is het middel erger dan het doel. Draaiend hoofd

Quote

Originally posted by Marco

Mooi voorbeeld zijn de (net iets) te hard fluisterende omstanders die door de scheids meestal te hard tot de orde worden geroepen, gewoonlijk middels een 'luidkeels' "ssstt!"

Daar heeft men vaak ook meer last van dan het gewoonlijk kort te hard fluisteren van de omstanders:

Soms is het middel erger dan het doel. Draaiend hoofd

Quote

Originally posted by Elguapo
Is er iemand binnen DSC trouwens op de hoogte van het waarom voor het opnemen van de telefoonmaatregel toendertijd - binnen de HSB bedoel ik dan?

__________________
stukken in het gras

ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was

Precies wat Corniel zegt.
Een absurde spelregel voor amateurs als mensen die in de HSB spelen, maar het afwijken van de FIDE spelregels is een minstens zo grote aberratie.

We zouden een aantal grappige reacties kunnen opnoemen als bij een DSC clubavond een telefoon afgaat, een knikker of zo op de grond valt, kortom. Maar dat doet niet ter zake.

__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)

De officiële uitspraak is binnen van de Commissie van Beroep (hierna: de CvB) over het beroep van SHTV tegen de beslissing van de competitieleider over de wedstrijd SHTV 3 - DSC5 van 26 februari 2009.
De oplettende forumlezer zal ongetwijfeld weten dat het hier om het mobiel-incident handelt. Voor achtergrondinformatie verwijs ik naar het verslag van de betreffende wedstrijd dat in het forum is terug te vinden bij de draad Externe Competitie en geef ik hieronder een kort resumé.

Tijdens de wedstrijd produceerde de telefoon van een DSC-speler een geluid (geen ringtone, maar iets als "piep"). De wedstrijdleider besloot, na horen van beide spelers, de partij door te laten spelen, mede omdat de SHTV-tegenstander aangaf dat de piep hem niet (erg) had gehinderd. De DSC-speler won de partij.
Na afloop van de wedstrijd (3,5-4,5 voor DSC) protesteerde de teamleider van SHTV alsnog tegen deze beslissing van zijn teamlid en de wedstrijdleider.
De competitieleider verklaarde vervolgens het protest niet ontvankelijk onder verwijzing naar artikel 7 van de FIDE-regels (er mag niet meer worden geprotesteerd als de partij is beëindigd).

Nu de wijsheid van de CvB waarbij de tekst letterlijk is overgenomen van de ontvangen motivering.
De CvB is het niet eens met het niet ontvankelijk verklaren. Artikel 7 heeft het alleen over schaaktechnische onregelmatigheden die hersteld kunnen worden zolang de partij niet beëindigd is. In het artikel wordt niets vermeld over protesten tegen beslissingen van de wedstrijdleider.
Artikel 24 lid 2 stelt dat het hoorbaar zijn van een mobiele telefoon wordt bestraft met een verlies van de partij voor de eigenaar van de mobiele telefoon. Er wordt in dit reglement niets gezegd over het soort geluid dat de mobiele telefoon voortbrengt. De wedstrijdleider had de partij dus verloren moeten verklaren.
De teamleider heeft op de wijze van artikel 26 lid 3 en 4 bezwaar gemaakt tegen deze beslissing door het wedstrijdformulier "onder bezwaar" te tekenen. Het competitiereglement stelt geen andere voorwaarden aan het protesteren tegen de beslissing van de wedstrijdleider. Zelfs niet dat de betrokken speler het met de teamleider eens moet zijn.

In het verweer verwijst DSC (ook) naar artikel 32 van het KNSB-competitiereglement over de taak van de arbiter om bij verschil van mening de zaak in der minne te schikken. De CvB stelt hiertegenover artikel 13.1 uit de FIDE-regels dat de arbiter er op moet toezien dat de Regels voor het Schaakspel strikt worden nageleefd. De commissie stelt hier eveneens tegenover dat bij een teamwedstrijd, mede gelet op artikel 26 de leden 3 en 4, een zaak alleen beschouwd kan worden als "in der minne geschikt", indien behalve de betrokken spelers, ook de beide teamleiders het met de schikking eens zijn.

De commissie concludeert dat de wedstrijdleider de partij voor de DSC-speler verloren had moeten verklaren en dat de teamleider van SHTV op de voorgeschreven wijze bezwaar heeft aangetekend tegen de beslissing van de wedstrijdleider. Volgens de commissie had de competitieleider het protest tegen deze beslissing moeten toewijzen. De commissie verklaart het beroep van SHTV tegen de beslissing van de competitieleider gegrond en stelt dat de uitslag van de partij gewijzigd moet worden in winst voor SHTV.

Einde wijsheid CvB.

Daarmee werd dus de uitslag 4,5-3,5 voor SHTV.

Voor zover van belang, hieronder mijn persoonlijke mening.
Om te beginnen wil ik nadrukkelijk stellen dat het mij alleen gaat om het principe en niet om het partijpunt en/of de wedstrijdpunten en/of de promotie die DSC5 hierdoor misloopt.

Eerst inhoudelijk op de motivering van de CvB.
De CvB gaat niet in op het verweer van DSC dat de wedstrijd na het besluit van de wedstrijdleider een normaal vervolg kende. In de wedstrijd adviseerde de TL van DSC een teamgenoot een remiseaanbod te accepteren bij een stand van 2-4 in het voordeel van DSC waarbij de enig andere nog lopende partij voor DSC verloren dreigde te gaan. Was een latent protest duidelijk, dan was geadviseerd door te spelen.
En ja, de criticus heeft gelijk: de TL had moeten weten dat deze situatie het latente protest in zich had.

De CvB stelt dat bij een teamwedstrijd een zaak alleen beschouwd kan worden als "in der minne geschikt" indien behalve de betrokken spelers, ook de beide teamleiders het met de schikking eens zijn.
Ik wil daar tegenover stellen dat artikel 36 aangeeft dat:
in een teamwedstrijd <...> een schaakpartij in principe een wedstrijd tussen twee spelers is. Om die reden moet een speler de uiteindelijke zeggenschap hebben over het verloop van zijn eigen partij. Hoewel het advies van de teamleider voor de speler zwaar dient te wegen is de speler absoluut niet verplicht de raad op te volgen. Evenzo kan de teamleider niet namens een speler handelen over de partij zonder voorkennis en toestemming van deze speler.
Verder merk ik op dat Van Dale "in der minne schikken " omschrijft als "(een tegenstelling) tot oplossing brengen doordat elk wat toegeeft". Dit impliceert volgens mij dat schikken per definitie niet het strikt naleven van regels kan zijn.
Hier wil ik nog aan toevoegen, wat ook in het verweer stond van DSC en waar de CvB eveneens niet op ingaat, dat de beslissing van de wedstrijdleider wellicht niet strikt rechtmatig was, maar dat het gedrag van de wedstrijdleider wel als behoorlijk is te kwalificeren. Het incident was in der minne geschikt bij de betrokken spelers. Voor dit punt verwijs ik tevens naar artikel 32 van het KNSB-competitiereglement

Naast een inhoudelijke reactie wil ik als tweede een opmerking maken over de toonzetting van de motivering van de CvB.
Toen ik een mail ontving over het besluit van de CvB (niet de officiële motivering, maar alleen de mededeling dat de partij verloren werd verklaard) heb ik telefonisch ruim een kwartier gesproken met de secretaris van de CvB over het genomen besluit.
De secretaris gaf aan dat de CvB enorm met het protest van SHTV in zijn maag zat maar met de rug tegen de muur niet anders kon als zo besluiten en meer van die termen. In de officiële motivering vind ik (uiteraard in bedekte termen) niets terug van dat gevoel. Was het prietpraat van de secretaris (kan het niet geloven, want hij klonk oprecht) of komt er aanpassing van reglementen?

Ik (nogmaals, op persoonlijke titel) was en ben van mening dat de HSB bij het besluit verkeerde prioriteiten heeft gesteld. Ik vind het jammer om te constateren dat de HSB in deze zaak - recreatieschaak op eersteklas onderbond niveau - niet naar de geest van de regels heeft willen handelen. Het lijkt mij belangrijk(er) om recreatieschaak vooral recreatief schaak te laten zijn. En met een klein beetje creativiteit in de besluitvorming had de HSB dat signaal kunnen afgeven. Ik vind dat een gemiste kans.

Tot zover mijn reactie op de motivering van de CvB.
Ten slotte nog dit. Iedere toekomstige TL mag zijn of haar les trekken uit dit voorval.
Zo vroeg bij aanvang van de gewraakte wedstrijd de TL van SHTV of de klokken wat later als 19.45u aangezet mochten worden omdat er nog maar een paar spelers van SHTV waren gearriveerd. Rond 20.00u gingen de klokken aan.
Blijf je je zo opstellen, of ga je meer voor het volgende?
Hoor je een mobiel geluid bij een tegenstander, blijf dan vooral doorspelen en dien op dat moment geen protest in (dat laatste schept argwaan). Win je de partij, dan zeg je niks. Dreig je de partij niet te winnen, stel dan bij andere partijen zodanig remise voor dat je op een 4,5-3,5 winst uitkomt voor de tegenpartij. Is dat beklonken, dan komt de voor jou bekende aap uit de mouw. Kassa en F*** sportiviteit!

Ik sluit mij graag aan bij John. Goede argumenten.

Ik wil er nog 1 ding aan toevoegen: ik vind het ronduit BELACHELIJK dat DSC hier geen beroep meer tegen kan aantekenen. Op dit moment lijkt het erop dat SHTV tweemaal beroep kan aantekenen. Eerst in reactie op besluit arbiter en vervolgens op besluit competitieleider.
Dit is allemaal prima, maar nu heeft DSC een naar gevoel, omdat de CvB niet ingaat op bepaalde argumenten, maar DSC niet meer beroep kan aantekenen tegen besluit CvB.

Kortom: Een zeer scheve situatie, twee keer beroep mogelijk voor SHTV, als het laatste beroep wordt toegekend, geen beroep voor de andere partij.

Andere vraag: waarom kent het schaken uberhaupt geen derde scheidsinstantie?

D.w.z. 2 feitenrechters (competitieleider en CvB) en 1 instantie die bekijkt of het recht goed is toegepast op het onderhavige feitencomplex?

Dat zou hier namelijk wel uitkomst bieden: over de feiten is geen discussie, puur over de toepassing van het (schaak)recht op deze feiten.