Delfts Schaakforum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/index.php)
- DSC Forum (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=14)
--- Interne competitie (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=19)
------ Archief (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=168)
------- Seizoen 2006-2007 (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/board.php?boardid=122)
-------- Hoe moet de interne in 2006-2007? (http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/threadid.php?threadid=1730)
Posted by Elguapo on 07-03-2006 at 11:43:
De interne en de stand
Zoals het er nu voorstaat heeft onze interne competitie 2 standen: een TPR (die eigenlijk CPR moet heten)-stand en een Keizer-stand.
Deze laatste wordt volgens kenners vanzelf een keer waarheidsgetrouw, mijn vraag is wanneer. Als je het mij vraagt duurt deze fantasiestand te lang. We hebben nu ronde 17 gehad, en het einde van de cyclus is in zicht.
Verder gaat de indeling ook op CPR-rating, dus waarom schrap je niet gewoon het hele Keizer-gedeelte. Nu lijkt het op papier alsof het Keizer is, maar wordt dat niet gebruikt om in te delen, en staat er zo een handvol mensen in de top 20 die daar weinig te zoeken hebben normaal gesproken.
Ik speel (wanneer ik kan) mijn potjes voor de interne, en er zitten zeker leuke tussen. Maar een serieuze competitie is het voor mij in ieder geval niet (in tegenstelling tot de situatie van het pre-keizer tijdperk), en persoonlijk vind ik dat jammer. Competitie is toch een van de leuke elementen van sporten...
Posted by Torenstra jr. on 07-03-2006 at 18:49:
Mee eens.
Ik vind het jammer dat de TPR wordt gebruikt voor de indeling. Het is onmogelijk (voor mij, althans) om tegen tegenstanders van gelijke sterkte een TPR te behalen die me in staat stelt eens tegen iemand anders te spelen. Ik zie altijd dezelfde gezichten. Da's best gezellig, maar verandering van tegenstander doet schaken - vrij naar Brederoo, die het over vrouwen had, maar dat is hier niet aan de orde.
Wij hebben echter allen voior dit systeem gekozen tijdens de ALV - behalve Henrik, als ik mij goed herinner 
- en zullen dus op de volgende ALV aanpassingen moeten doen voor de volgende competitie.
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by Corniel on 07-03-2006 at 18:57:
Wij hadden al een discussie over dit onderwerp: http://www.delftseschaaksite.nl/wbb/thread.php?threadid=369. Maar wellicht is het beter eens een nieuwe/frisse discussie te starten.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Corniel on 28-03-2006 at 13:33:
Gisteren was er een vruchtbare discussie aan de bar (zoals wel vaker). Onderwerp van discussie was dat zoals het nu gaat in de interne competitie niet naar behoren functioneert.
Voorstel van Henrik, Olivier en ondergetekende:- De vergoedingen geheel volgens de defaults: 6/6 voor winst, 3/6 voor remise, 0/6 voor verlies, 4/6 voor bar/externe/arbiter, 2/6 voor bye
- Indelen volgens de keizerstand
- Handhaaf de derde 'kortere' periode, maar voer verboden paringen in voor alle spelers die na ronde 20 niet in de top 10 staan maar al wel twee keer tegen elkaar gespeeld hebben.
- Keizervergoeding nummer 1 anderhalf maal het aantal deelnemers en pas deze vergoeding aan als het aantal deelnemers toe-/afneemt.
Zoals René Torenstra het in de oude discussie ooit zei: we willen niet altijd de zelfde gezichten zien achter het bord. Soms mag het ook een duidelijk sterkere of zwakkere tegenstander zijn. Dat is een idee achter keizer, en dat moet zo blijven.
Er blijft nu een probleem over: wat te doen met mensen die weinig komen. Je zou je kunnen voorstellen dat mensen die minder dan 1/4 van de rondes mee hebben gespeeld tot en met ronde 20 na inzicht van de wedstrijdleider kunnen worden ingedeeld. En omdat we de strijd om de eerste plaats zuiver willen houden kan ik me voorstellen dat je bij deze handmatige indeling de top-10 vrijwaard.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by winfvdm on 28-03-2006 at 13:39:
drie is teveel!
Ik geef er de voorkeur aan, maximaal twee maal per jaar tegen dezelfde speler te spelen.
Voor de broodnodige variatie!
__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)
Posted by Corniel on 28-03-2006 at 13:53:
RE: drie is teveel!
Quote
Originally posted by winfvdm
Ik geef er de voorkeur aan, maximaal twee maal per jaar tegen dezelfde speler te spelen.
Voor de broodnodige variatie!
Ik ook, maar voor de top 10 vind ik dat ze 'het onderling' moeten mogen uitvechten. Daarom dus verboden paringen voor zei die al twee keer tegen elkaar hebben gespeeld. Maar voor mij persoonlijk vind ik twee keer ook genoeg hoor Kees.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Elguapo on 28-03-2006 at 14:39:
Een poll lijkt me handig voor een wat breder inzicht in de verschillende bevindingen van ons huidig systeem.
Wat Corniel ook al aangeeft is het probleem (de uitdaging) van Keizer hoe je omgaat met mensen die niet vaak spelen. Leidt het indelen op Keizer ertoe dat sterke spelers afhaken als ze die keren dat ze komen de tegenstander overklassen...of is het een prikkel om vaker te komen spelen?
Ik ben er in ieder geval niet voor dat mensen die nauwelijks komen zo hard worden gecompenseerd, wat effect heeft op de hele stand...
Posted by Corniel on 28-03-2006 at 14:52:
Tuurlijk een poll kan nuttig zijn, maar voorlopig zijn er te veel smaakjes beschikbaar denk ik...
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by Elguapo on 02-04-2006 at 19:59:
Quote
Originally posted by Corniel
Tuurlijk een poll kan nuttig zijn, maar voorlopig zijn er te veel smaakjes beschikbaar denk ik...
Ik was vooral benieuwd naar de mening over het huidig systeem, wat breder dan een paar mensen die ik erover spreek.
Posted by Upperdog on 07-04-2006 at 08:33:
Een goed alternatief
Zie ook http://www.paulkeres.nl/int.html voor een goed alternatief competitiesysteem; het wordt sinds begin jaren 70 gespeeld en naar ieders tevredenheid!
Posted by Corniel on 07-04-2006 at 14:10:
Als ik hun reglement goed lees, is het een systeem dat iets van Keizer wegheeft maar makkelijker is uit te rekenen. Handig in de jaren 70, maar tegenwoordig niet echt een argument.
Of het bij ons tot een hogere tevredenheid zal leiden? Ik betwijfel het.
__________________
stukken in het gras
ik zag stukken in het gras - en paarden grazen
en een zwarte dame
ik hoopte - dat jij het was
Posted by winfvdm on 11-04-2006 at 09:58:
derde keer
Ik heb gisteren voor de derde keer in een jaar tegen Legemaat gespeeld. De volgende ronden mag ik waarschijnlijk voor de derde keer in een jaar tegen Barendse en Beltz. Niks mis met dezen, maar ik speel zo graag ook tegen anderen, voor de broodnodige variatie. Het is een klacht die ook opklinkt rond de wereldtop: je speelt wat vaak tegen dezelfden.
Het voorstel is nu dat alleen degenen die meedoen om het clubkampioenschap voor een derde keer in een jaar tegen dezelfde tegenstander spelen. Als dat voorstel het wordt, opteer ik ervoor geen clubkampioen te worden.
__________________
Als je de Dame bent in het schaakspel, sla dan maar flink om je heen
(Zie ook Rekenvout 125)
Posted by Joram op den Kelder on 30-05-2006 at 21:33:
Aangezien het me voor de discussie nuttig lijkt (en deze zeker niet onbelangrijk is) dat zo veel mogelijk mensen hun mening geven, hier wat puntjes die mij opvallen:
- De 'fantasiestand' duurt te lang
- Er zijn zeker sterkere spelers voor wie een op papier mindere tegenstander geen prikkel is om meer te komen, maar omgekeerd
- Handmatig indelen lijkt me te belastend voor de intern wedstrijdleider
- In de top dient, zeker in de slotfase van de competitie, een voor de stand interessante indeling te prevaleren boven meer afwisseling
Hoewel de 'fantasiestand' waar dit seizoen sprake van was me af en toe behoorlijk heeft geërgerd, is dit een overkomelijk bezwaar indien indelen op TPR het gevolg heeft dat mensen die weinig spelen toch tegenstanders op hun eigen niveau blijven krijgen. Toch blijf ik het uiterst vreemd vinden om de indeling los te koppelen van de stand. Hoewel ik begrip heb voor het feit dat men graag afwisselende tegenstanders wil krijgen, moet in de top het doel van een competitiesysteem zijn om een spannende strijd om het kampioenschap te verwezenlijken. Hiervoor is het absoluut noodzakelijk dat wanneer de top aan het eind van het seizoen elkaar al is tegengekomen, wordt voorkomen dat er daardoor binnen de top geen onderlinge duels meer zijn.
__________________
The greatest mistake a man can make is to be afraid of making one.
Posted by Torenstra jr. on 31-05-2006 at 01:37:
Ik ben het volkomen met Joram eens dat een indeling plaats moet vinden op de stand. Hoe die tot stand komt doet er niet zoveel toe, maar het is inderdaad een teken aan de wand dat de stand niet betrouwbaar genoeg is om een indeling te fabriceren.
Het belangrijkste argument om op TPR in te delen en zo de vreemde paringen te voorkomen komt volgens mij voort uit het feit dat één van onze sterkste voormalige spelers een aantal partijen verloor en daarna nauwelijks meer verscheen. Dit kan aan de te verwachten zwakkere tegenstander liggen, maar ook ergens anders aan.
Ik heb al eerder bepleit om de partijen gewoon op basis van de interne stand te bepalen. Leden die een periode slecht spelen of weinig komen en zakken op de ranglijst kunnen dan gewoon verwachten dat ze, inderdaad, tegen een normaliter zwakkere tegenstander spelen. Dat is het gevolg van hun spel of van hun keuze.
Overigens wordt het krachtsverschil over het algemeen slechts groot wanneer we het hebben over extremen.
We kunnen volgens mij niet de sterke spelers beschermen en ze een sterke tegenstander garanderen omdat we bang zijn dat ze anders niet meer komen. Nogmaals: dan moet je maar meer spelen of beter spelen.
De andere kant van de medaille is namelijk dat, bijvoorbeeld in het huidige systeem, een speler die geknokt heeft voor een plek op de ranglijst geconfronteerd wordt met een speler die zeer laag staat, maar op grond van zijn vastgestelde TPR (niet genoeg partijen gespeeld) ingedeeld wordt. Deze tegenstander is weinig keizerpunten waard en zorgt dus voor competitievervalsing de andere kant op.
Het is het één of het ander, niet van alles een beetje.
Zullen we een extra dag plannen voor de ALV als we dit gaan bespreken? 
__________________
http://inargenti.nl voor mijn muziek ♪
Posted by Elguapo on 31-05-2006 at 07:38:
Quote
Originally posted by René Torenstra
Zullen we een extra dag plannen voor de ALV als we dit gaan bespreken?
Ik krijg de indruk dat de meesten die zich er een beetje mee bezighouden vinden dat er iig iets moet veranderen.
Om te voorkomen dat je tijdens de ALV een te lange discussie krijgt waarin alle details van een systeem besproken moeten worden is het misschien handiger om van te voren een club van wijzen bij elkaar te laten komen die een paar systemen uiteen zetten en uitwerken (daarbij voor & nadelen). Op de ALV wordt vervolgens voor een van die systemen gekozen.
Zo voorkom je een te lange discussie en zorg je dat het ook begrijpelijk is voor mensen op de ALV.
Posted by Martin on 31-05-2006 at 15:03:
In principe hebben we natuurlijk het bestuur al :-), maar misschien is het inderdaad handig een raad van wijz emannen te creeren met mensen die zich er mee bezig houden en/of er verstand van hebben.
Ik vond persoonlijk de indeling op TPR een origineel idee, maar we mogen concluderen dat het niet heel goed uitgepakt is.
Een aantal puntjes:
- Ten eerste sluit ik me aan bij vorige bijdragen: de indeling moet doorzichtig zijn, dus op basis van de stand gebeuren.
- Zowel afwisseling als het argument van Joram over 'de top' begrijp ik. Persoonlijk vind ik 2 keer per seizoen echt wel het maximum, en liever dat al niet.
- Om Joram zn argument alsnog te tackelen zou je de top 8 de laatste 7 ronden (+ 1 of 2 reserve) in een aparte kampioensgroep kunnen laten acteren (een mooi spektakel in de filmzaal of zo). Eventueel de beste 6, de regerend clubkampioen en wellicht een wildcard? Maar dat zijn details die later ingevuld kunnen worden...
- Er moet mijns inziens ook iets aan de afwezigheidsvergoedingen gedaan worden. In het begin van de competitie had ik een goede score en stond ik onder mensen met slechts enkele wedstrijden gespeeld. Leuk dat externe wedstrijden, wedstrijdleiderschap, bardienst en weet-ik-veel-wat vergoedingen opleveren, maar deze zijn volgens mij nu te lucratief.
Posted by Henrik on 31-05-2006 at 16:01:
Ach als iedereen af en toe is wat zou doen, zou het niet uitmaken toch? Dat het nu elke keer bij de zelfde mensen terecht komt, is dus doordat zij zich wel inzetten voor de club en anderen niet of minder. Tja, om daar nou over te klagen...
Posted by Martin on 31-05-2006 at 23:16:
Ik weet niet of dat op mij gericht is, maar ik heb geen tijd om bij twee verenigingen taken op me te nemen ....
Posted by Elguapo on 01-06-2006 at 02:39:
Er wordt in deze niet geklaagd volgens mij. Er wordt vooral nagedacht over een goed systeem voor de interne voor volgend seizoen. Natuurlijk kan het bestuur hierin een goed advies geven, maar wellicht kunnen ook anderen betrokken worden om dit te doen. Misschien iets om voor de komende interne ronde (12 juni) eens te bespreken.
Posted by Joram op den Kelder on 01-06-2006 at 11:40:
Over de vergoedingen ben ik het wel een klein beetje met Martin eens. Natuurlijk moet, zoals Henrik terecht opmerkt, niet worden getornd aan de vergoedingen voor vrijwillige en zeer noodzakelijke activiteiten zoals bardienst. Echter hoe vaak iemand een vergoeding voor externe wedstrijden krijgt, hangt erg van de persoon af. Zoiezo valt iedereen die KNSB-competitie hiervoor af, en verder zullen in het algemeen vaker de besten uit een bepaald team worden gevraagd om in een hoger team in te vallen. In het huidige systeem kun je als je veel extern speelt op maandag jezelf zeker hoog in de subtop handhaven, zonder vaak te spelen in de interne. Misschien is het een idee om op de een of andere manier het resultaat van de externe partij mee te laten wegen, hoewel dat in een keizersysteem wellicht moeilijk implementeerbaar is.
__________________
The greatest mistake a man can make is to be afraid of making one.